Ergo Proxy
22 Ноября 2024, 09:13:05 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Сканы манги "Centzon Hitchers & Undertaker" - здесь.
 
 
   Форум   Правила Помощь Игры Поиск Галерея Файлы Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 14
  Добавить закладку  |  Печать  
Автор Тема: Эрго Прокси. Что за?...  (Прочитано 84597 раз)
Fomo
Администратор
Странник Пустошей
*

Карма: +24/-0
Сообщений: 416


OS:
unknown
Browser:
unknown


Просмотр профиля WWW
« Ответ #15 : 18 Марта 2008, 16:39:48 »

Denzel, абсолютно верно. В Эрго Прокси делается акцент на то, что Винсент решил бороться не потому, что так того захотел Прокси Первый, а уже потому, что так он решил сам. Он сам выбрал себе свой путь.
И неважно, что Прокси Первый тоже предлагал борьбу с человечеством. Колоссальная разница между двумя Прокси в том, что Прокси Первый предлагал. А Винсент - решил сделать.
Потому-то в их символическом поединке побеждает Винсент. Потому-то Прокси Первый сгорает в солнечных лучах.
А Винсент Ло остается идти по своей собственной дороге.

kadaath, не думаю, что столь глубокое осмысление этого аспекта сможет помочь в понимании сериала: ответственность в нем самая простая = способность отвечать за себя, за свои действия, создавать свои идеи и планы - и самим претворять их в жизнь. Ведь именно от этого сначала уходят Создатели, потом Эрго Прокси, потом Прокси Первый... Неспособны они были взять эту "ответственность" на себя.
И идея, исходящая от сериала - "сам определяй свой путь. Будь прокси самого себя и, не взирая на "монстра" - темную сторону сознания и души, - спокойно ступай по своей собственной тропке в жизни." - не затрагивает большую часть смыслов, которые относятся к ответственности вообще.

"Бухаа, эт шутка)) Больше так не буду" (с)

"Розовых кавай зайчиков, каких она любит, меня не заботит". Вэй Сюэли, "Гуйхуа мэйсян"/"Цветы корицы, аромат сливы" Анны Коростелевой.
Хотя это неправда. Меня заботят розовые кавай зайчики. Но фраза все равно прекрасна.
kadaath
Иммигрант
*

Карма: +3/-0
Сообщений: 42

OS:
unknown
Browser:
unknown


Просмотр профиля
« Ответ #16 : 19 Марта 2008, 17:41:30 »

В Эрго Прокси делается акцент на то, что Винсент решил бороться не потому, что так того захотел Прокси Первый, а уже потому, что так он решил сам. Он сам выбрал себе свой путь.
Не спорю с этим. А можешь назвать тот момент, когда путь ЭргоПрокси перестал быть планом Прокси Первого, но стал свободным путём существа под именем Винсент?
Цитировать
И неважно, что Прокси Первый тоже предлагал борьбу с человечеством.
Возможно, я не достаточно внимательно смотрел сериал. Не мог бы народ напомнить, где именно говорится о том, что Первый и Винсент выбрали борьбу с человечеством? И что имеется ввиду под борьбой?..
Цитировать
Колоссальная разница между двумя Прокси в том, что Прокси Первый предлагал. А Винсент - решил сделать.
ЭргоПрокси - это "идея и план", созданные Прокси Первым. И это не просто "предложение".
"Journey and Ark" - всё это было спроектировано и запущено Первым. Всё это имело коллосальное воздействие на Винсента, который изначально задумывался как фигура в этой Игре. И всё это затем привело Винса к инициатору - к Первому, "Магу",  как им и планировалось. И небезосновательным будет предположить, что "Путешествие", "Ковчег" и "Влюблённые" (символы из внутренней алхимии западной оккультной традиции) вполне вероятно сделали из ЭргоПрокси то, что Первому и было угодно.

Цитировать
Потому-то в их символическом поединке побеждает Винсент. Потому-то Прокси Первый сгорает в солнечных лучах.
Это очень красивые и мощные сцены, но сейчас я вообще не берусь их обсуждать...
Цитировать
А Винсент Ло остается идти по своей собственной дороге.
В свете вышесказанных предположений возникает вопрос - насколько собственной? В чём собственной? Если отбросить всё внешнее и привнесённое, то что останется "истинно своим"?

Цитировать
ответственность в нем самая простая = способность отвечать за себя, за свои действия, создавать свои идеи и планы - и самим претворять их в жизнь.
Полностью тут согласен с тобой.

Цитировать
Ведь именно от этого сначала уходят Создатели, потом Эрго Прокси, потом Прокси Первый... Неспособны они были взять эту "ответственность" на себя.
На каком основании ты так говоришь? Ты считаешь, что Первый не брал на себя ответственность за свой проект "ЭргоПрокси"? Ты считаешь, что он не берёт на себя ответственность за свой бунт против Всеобщего Креатора?

Я хочу сказать о том, что проблема "ответственности" очень тесно связана с пролемой "Реазон Дэтра". Если взглянуть с этой позиции, то Создатель не бежит от "ответственности", а наоборот - поуши в этой самой "ответственности" перед своими созданиями, точно также, как люди ответственны за автолэйвов, которых они создали. Потому что пока у созданий есть "Реазон Дэтра" за все их действия ответственнен их создатель, потому что все их действия - не их действия. Но такие создания не совершенны - они не более, чем машины, точно также как и Создатель, которого они знают и мыслят - "Deus Ex Machine".
Поэтому "Реазон Дэтра" должен быть уничтожен. А для этого необходим Эммисар Смерти ("Смерть" - ещё один символ внутренней алхимии). Так появляется проект "ЭргоПрокси". Можно подумать, что это перелаживание ответственности со своих плеч на плечи своих созданий и "умывание рук", но на мой взгляд, всё как раз наоборот. Это выражение глубочайшей ответственности перед существами, которых ты сотворил - это дар им быть такими, как они того сами захотят, делать то, что они сами захотят. Это не бегство Создателя. Это дар свободы, как выражение глубинной ответственности Создателя.

Цитировать
И идея, исходящая от сериала - "сам определяй свой путь. Будь прокси самого себя и, не взирая на "монстра" - темную сторону сознания и души, - спокойно ступай по своей собственной тропке в жизни." - не затрагивает большую часть смыслов, которые относятся к ответственности вообще.
Не беру на себя "ответственность"=) судить о всех идеях, исходящих от сериала,. Могу лишь сказать, что, на мой взгляд, их гораздо больше, чем озвученные тут.

С уважением.
« Последнее редактирование: 19 Марта 2008, 17:48:53 от kadaath »

Ты - никто...
Даже если бы ты был кем-то, тебе не понять человека...
Denzel
«Каждый в меру своего понимания общего хода вещей работает на себя, а в меру непонимания на того, кто понимает больше.»
Глобальный модератор
Ветеран Пустошей
*

Карма: +57/-0
Сообщений: 1262


OS:
unknown
Browser:
unknown


Просмотр профиля WWW
« Ответ #17 : 19 Марта 2008, 18:47:03 »

А можешь назвать тот момент, когда путь ЭргоПрокси перестал быть планом Прокси Первого, но стал свободным путём существа под именем Винсент?
этот яркий миг растянулся на несколько серий, если быть точнее с 1 по 23 Улыбка))

Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий. Козьма Прутков
Fomo
Администратор
Странник Пустошей
*

Карма: +24/-0
Сообщений: 416


OS:
unknown
Browser:
unknown


Просмотр профиля WWW
« Ответ #18 : 19 Марта 2008, 21:27:27 »

Могу назвать момент. Это момент, когда Винсент вернулся с небес, отбросив маску.

Борьба с человечеством - хотя бы там, где Прокси Первый (эпизод 23) говорит: "Эти создания поносили нас, уничтожали нас, ссылали нас в глубины отчаяния. Они должны быть наказаны" <...> Позже: "Человечество должно исчезнуть" В разговоре с Монад: "Да, наша роль - роль Посланников - закончена. Но мы должны уничтожить человечество еще раз и погибнуть непобежденными."
Ну, и когда он отослал несколько ракет, чтобы в первый раз уничтожить поднявшееся человечество. BIGGRIN

И Прокси Первый не брал на себя ответственность за бунт против Создателя - просто потому, что своими руками он ничего сделать так и не решился, переложив все на плечи Эрго Прокси.

И путь, выбранный Винсентом - это путь его самого. Во-первых, потому, что он, как я уже говорил, выбрал его сам (у него была возможность убежать от реальности, помнишь?). Во-вторых, это обстоятельство отыгрывается чисто символически - когда Винсент впервые без маски говорит: "Потому что я - Эрго Прокси. Посланник Смерти". Это его собственное обозначение самого себя.

З.Ы. DenzelПоказывает язык
Отправленный на: 19 Марта 2008, 10:18:37
kadaath, Насчет рассуждения об обратной, тотальной ответственности:
Это не вяжется со словами самого Прокси Первого (опять же эпизод 23, про Создателей): "Они убежали от ответственности. Бросили нас. [Переложив на нас задачу возрождения Земли]" <...> "А теперь мы стали не нужны, и они хотят уничтожить нас"
Найди мне здесь, пожалуйста, тотальную ответственность Создателей за свои творения)

"Бухаа, эт шутка)) Больше так не буду" (с)

"Розовых кавай зайчиков, каких она любит, меня не заботит". Вэй Сюэли, "Гуйхуа мэйсян"/"Цветы корицы, аромат сливы" Анны Коростелевой.
Хотя это неправда. Меня заботят розовые кавай зайчики. Но фраза все равно прекрасна.
kadaath
Иммигрант
*

Карма: +3/-0
Сообщений: 42

OS:
unknown
Browser:
unknown


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 20 Марта 2008, 11:38:51 »

Могу назвать момент. Это момент, когда Винсент вернулся с небес, отбросив маску.
Да, клёвый момент...

Цитировать
Борьба с человечеством - хотя бы там, где Прокси Первый (эпизод 23) говорит: "Эти создания поносили нас, уничтожали нас, ссылали нас в глубины отчаяния. Они должны быть наказаны" <...> Позже: "Человечество должно исчезнуть" В разговоре с Монад: "Да, наша роль - роль Посланников - закончена. Но мы должны уничтожить человечество еще раз и погибнуть непобежденными."
Ну, и когда он отослал несколько ракет, чтобы в первый раз уничтожить поднявшееся человечество. BIGGRIN
Да, это слова и действия Первого, я помню. Но Винсент... Он ведь выбрал свой путь? Ведь он вроде нигде не говорил, что собирается уничтожить человечество. Да и последняя его фраза не может быть доказательством такого решения. Да, он сказал, что с возвращением человечества борьба Эммисара Смерти только начинается, но, имхо, это не обязательно означает, что он собирается всех их грохнуть.
Просто для меня Посланник Смерти - это символ свободы от своего Создателя, символ отсечения любых навязанных "Реазон Дэтра", символ смерти Плана СОздателя, символ СВОЕГо пути. А люди, которые возвращаются - они не свободны...

Цитировать
И Прокси Первый не брал на себя ответственность за бунт против Создателя - просто потому, что своими руками он ничего сделать так и не решился, переложив все на плечи Эрго Прокси.
А мог ли он сам вообще? Как на счёт того, что Первый создал ЭргоПрокси, потому что сам не мог противостоять Пульсу - программе самоликвидации, и поэтому не мог дождаться возвращения "создателей"? И поэтому ему был нужен кто-то, кто смог бы воплотить в жизнь его кару, его месть, когда его самого уже не станет...

Цитировать
И путь, выбранный Винсентом - это путь его самого. Во-первых, потому, что он, как я уже говорил, выбрал его сам (у него была возможность убежать от реальности, помнишь?).
Да, но мне кажется, что этот путь отличен от того пути, который ему уготовили "создатели" (люди), и от того, для которого его создал Прокси Первый. У него СВОЙ путь.

Цитировать
Во-вторых, это обстоятельство отыгрывается чисто символически - когда Винсент впервые без маски говорит: "Потому что я - Эрго Прокси. Посланник Смерти". Это его собственное обозначение самого себя.
Как ты думаешь, что означает это имя - "Посланник Смерти"?
Мне кажется, что оно вовсе не означает банальную ликвидацию людей...

Цитировать
Найди мне здесь, пожалуйста, тотальную ответственность Создателей за свои творения)
Под "Создателями" ты понимаешь людей. А я говорю совсем о другом. Сериал изображает бесконечную цепочку создающих и их созданий, цепочку "планов и сосудов", цепочку "Реазон Дэтров". Но вся фишка в том, чтобы вырваться из этой бесконечной цепочки. Прокси Первый (Аркан Маг) устремляет свой взор к Небесам - в предельную точку бесконечной цепочки "создателей". И проклинает эту точку. Возможно, это не показано в сериале явно, но это есть. И Первый задумывает кару против Всеобщего Креатора.
Но весь прикол в том, что он, выступая Противостоящим Креатору и проектируя свои планы мести, сам создаёт необходимые условия для того, чтобы открыть дверь в СВОЙ путь вне цепочки, вне "Реазон Дэтра", вне диктата точки.
И это глубочайшая ответственность того, о чём ничего нельзя сказать, бесконечная ответственность... <шум обрывает строчку>  Улыбка

Ты - никто...
Даже если бы ты был кем-то, тебе не понять человека...
Vincent_Valentine
Житель Внешней Общины
***

Карма: +7/-0
Сообщений: 103


OS:
Windows XP
Browser:
Microsoft Internet Explorer 7.0


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 23 Марта 2008, 23:24:20 »

Как он говорил: "Я - есть я. Это единственная правда которую я могу принять."
Aleera
Прокси
Странник Пустошей
*

Карма: +7/-0
Сообщений: 334


OS:
Windows XP
Browser:
Microsoft Internet Explorer 7.0


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 01 Апреля 2008, 01:09:35 »

В одной из серий, когда Рил и Игги попали в заброшенный город, Рил на автобусной остановке встретила странную девочку. Интересно, кто эта девочка?
Glenn
Администратор
Странник Пустошей
*

Карма: +29/-0
Сообщений: 456

OS:
Windows XP
Browser:
Opera 9.26


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 01 Апреля 2008, 02:30:54 »

маленькая Рилу-Монад Дедала
Aleera
Прокси
Странник Пустошей
*

Карма: +7/-0
Сообщений: 334


OS:
Windows XP
Browser:
Microsoft Internet Explorer 7.0


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 01 Апреля 2008, 02:55:26 »

Спасибо за разъяснение))
alphyna
Прокси
Ветеран Пустошей
*

Карма: +17/-0
Сообщений: 752


Прокси Сна

OS:
Windows XP
Browser:
Firefox 3.0b5


Просмотр профиля WWW
« Ответ #24 : 25 Мая 2008, 04:47:29 »

упс, я задала свои вопросы не там. то есть там, а надо тут.
мои вопросы будут глупыми, потому что я смотрела сериал один раз и он ещё плохо улёгся в голове.

1. зачем Первый вообще начал плодить такие толпы сущностей?
2. Винсент любил Рил. Эрго Прокси любил Монад Первую. а кого любил Прокси Первый?
3. с кулонами я тоже как-то запуталась. один был Винсента, другой — Монад. тогда почему тот, другой, был не у Монад?
4. в Ромдо прибывают иммигранты — следовательно, жители Ромдо вполне даже знают о других куполах. жителей поверхности даже активно расстреливают. тогда почему Рил так удивлена, когда узнаёт, что за пределами Ромдо есть жизнь?

и ещё.
где ещё в интернете обсуждают ЭП? Улыбка а то тут дискуссии выглядят какими-то... мёртвыми.

you can watch my triumphant procession to Romedeau
BECK
i'm not alone...
Прокси
Житель Внешней Общины
*

Карма: +6/-0
Сообщений: 234


OS:
Windows XP
Browser:
Opera 9.21


Просмотр профиля
« Ответ #25 : 25 Мая 2008, 09:19:16 »

1.ну создал мирок, людей создал чего такого...
2.некто его не любил или об этом аниме не упоминалось
3.ну винсент же ушел в купол к монад видимо монад дала ему потаскаться кулон
да уснула
4.дык имигранты с других куполов а не из пустошей...
Aleera
Прокси
Странник Пустошей
*

Карма: +7/-0
Сообщений: 334


OS:
Windows XP
Browser:
Microsoft Internet Explorer 7.0


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 25 Мая 2008, 15:03:26 »

где ещё в интернете обсуждают ЭП?  а то тут дискуссии выглядят какими-то... мёртвыми.


По - моему, нигде. По крайней мере, я не видела
alphyna
Прокси
Ветеран Пустошей
*

Карма: +17/-0
Сообщений: 752


Прокси Сна

OS:
Windows XP
Browser:
Firefox 3.0b5


Просмотр профиля WWW
« Ответ #27 : 25 Мая 2008, 17:04:21 »

1. я имею в виду ЭП и Винсента. нафига ему СТОЛЬКО других личностей?
3. с кулонами я всё равно запуталась.
4. угу. а кого тогда отстреливали рейдами?
Отправленный на: 25 Мая 2008, 06:03:44
По - моему, нигде. По крайней мере, я не видела

а чего тогда так вяло, ы? Грустный

you can watch my triumphant procession to Romedeau
BECK
i'm not alone...
Прокси
Житель Внешней Общины
*

Карма: +6/-0
Сообщений: 234


OS:
Windows XP
Browser:
Opera 9.21


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 25 Мая 2008, 19:13:57 »

кхм
я имею в виду ЭП и Винсента. нафига ему СТОЛЬКО других личностей?
Он же не сам себе личностей повыдумывал так сложилось

угу. а кого тогда отстреливали рейдами?
этих людей выгнали из купола или они сами ушли...
alphyna
Прокси
Ветеран Пустошей
*

Карма: +17/-0
Сообщений: 752


Прокси Сна

OS:
Windows XP
Browser:
Firefox 3.0b5


Просмотр профиля WWW
« Ответ #29 : 25 Мая 2008, 20:20:35 »

uzbeck
по-моему, кто-то тут кого-то не понимает.

1. э... а почему именно так сложилось?
2. я понимаю, откуда там взялись люди Улыбка) я не понимаю другого.
если по ним периодически летают-стреляют — значит, о них известно в Ромдо, ага? почему же Рил тогда так удивилась?

you can watch my triumphant procession to Romedeau
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 14
  Добавить закладку  |  Печать  
 
Перейти в:  

  Рейтинг@Mail.ru
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines | Text Version | Sitemap Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Страница сгенерирована за 0.04 секунд. Запросов: 23.

Google последней посетил эту страницу 09 Ноября 2024, 21:22:10