Дж.Р.Р. Толкиен... и мы

[Tsuki no kokoro]

разве его целью было их щупать? 
 По-моему, он сказал "Поехали!", и все дёрнули. А войско за ними.

Ну... разумно как-то удостовериться, что все действительно "поехали". Иначе можно в какой-то момент очутиться в одиночку против Мордора со знаменем наперевес.. 

Это беспорно.
Но, весьма возможно, что невидимость просто мёртвых и невидимость людей, одевших Кольцо Всевластья, разного сорта, так сказать...

Навряд ли.. Сильной разницы, думаю, нет. Незримый мир по Толкиену один - либо имеешь в нем силу, либо не имеешь.. И вряд ли видимость в нем зависит от того, каким способом туда смещаешься...

Ну, Саурон - тоже майар. И ничего, стремится к власти, как миленький.

Так я же не говорю, что никто из майаров не стремится.. вот и Гэндальф признавался, что и у него некоторая слабинка на этот счет есть. Просто Бомбадил.. он другой. У него уже все есть. 

Но какая разница! "Тулкандра" и правда, мила, но "Переландра" вывела меня из состояния равновесия.

О, ты "За пределы безмолвной планеты" читал? Ничего себе, а я считала, что ее на русский не переводили..

[Crous]

Ну... разумно как-то удостовериться, что все действительно "поехали". Иначе можно в какой-то момент очутиться в одиночку против Мордора со знаменем наперевес..

Нда, это было бы картинно...

Просто Бомбадил.. он другой.

Вот и я о том же.

О, ты "За пределы безмолвной планеты" читал? Ничего себе, а я считала, что ее на русский не переводили..

Переводили. Она у меня есть в электронном варианте. Если хочешь, кину тебе по Файло...

[MeatWolf]

Я ранен. - неожиданно ответил Фродо, - Ранен глубоко, и уже никогда не оправлюсь от этой раны".

В этом мире - никогда..

А мне казалось, кто-то из мудрых сказал. Надо перечитывать, всё забываю уже.

Насчёт того, кто кого и когда убил в Дагорладе и последующих событияхх - опять же надо смотреть, тот фрагмент, что ты цитируешь (он не вносит ясности в произошедшее, слишком обще сказано), по-моему, не есть единственное упоминание.

[Crous]

MeatWolf, есть ещё несколько мест, связанных с переживанием состояния Фродо после гибели Кольца. Но, так или иначе, смысл этих фрагментов сводится к одному: в этом мире раны Фродо не исцелятся. Да и сам он, если уже на то пошло, стал почти духом. Не осталось от него ни человеческих желаний, ни человеческих страстей. Всё что он может, это взывать к милосердию: "Не убивайте". По возвращении домой он только это и говорит. И что же слышит в ответ даже от близких друзей? "Оханьем и аханьем, не убивая, не спасти". Надо же, сам Фродо спасал не убивая, а сейчас ему радостно сообщают совершенно противоположное... 

Да, ну вот цитаты:

    - Плохо тебе, Фродо? - тихо спросил Гэндальф, подъехав к нему.
     - Да, плоховато, - отозвался Фродо. - Раненое плечо онемело,  и  кругом
точно смерклось. Нынче с тех пор ровно год.
     - Увы, иную рану можно залечить, но не исцелить, - вздохнул Гэндальф.
     - Моя, наверно, из таких,  -  сказал  Фродо.  -  Боюсь,  для  меня  нет
возврата: доберусь до Хоббитании, а она совсем другая, потому что я  уже  не
тот. Я отравлен и изувечен: клинок назгула, жало Шелоб,  зубы  Горлума...  и
меня изнурило тяжкое, неизбывное бремя. Где ж  найду  я  покой?

Однозначно, не в этом мире.
Ну и ещё "проклятье Сарумана":

Саруман встал;  он  пристально  поглядел  на  Фродо  -  с  почтительным
изумлением и глубокой ненавистью.
     - Да, ты и вправду вырос, невысоклик, - сказал он. - Да, да,  ты  очень
даже вырос. Ты стал мудрым - и жестоким. Теперь из-за тебя в моей мести  нет
утешенья, и милосердие твое мне горше всего на свете. Ненавижу тебя  и  твое
милосердие! Что ж, я уйду и тебя больше не потревожу. Но не жди, не  пожелаю
тебе на прощанье ни здоровья, ни долгих лет жизни. Ни того, ни другого  тебе
не будет.

Опять же, слова Сарумана касаются "земного" пути Фродо, на котором ему уже не видать радости. Собственно, никакого противоречия словам Арвен о том, что извечный Свет принесёт ему покой и исцеление, здесь нет.

Да и, наконец, благословение Фродо Сэму:

Но понимаешь,  Сэм,  я  страшно,  глубоко
ранен. Я хотел спасти Хоббитанию - и вот она спасена, только  не  для  меня.
Кто-то ведь должен погибнуть, чтоб не погибли все: не утратив, не сохранишь.
Ты останешься за меня: я завешаю тебе свою несбывшуюся жизнь  на  придачу  к
твоей собственной.

Здесь в первый и последний раз звучит мысль, что Фродо погиб, выполняя свою миссию. Но ни в этом месте, ни в каком ином нет горечи: есть только печаль, смешивающаяся с радостью.

Кстати, конец "ВК" содержит в себе самое потрясающее описание Рая, какое я знаю. От него просто волосы дыбом встают:

Фродо расцеловался с Мерри и Пином, потом - с Сэмом и взошел  на  борт.
Подняли паруса, дунул ветер; корабль медленно двинулся по  длинному  заливу.
Ясный свет фиала Галадриэли, который Фродо  держал  в  поднятой  руке,  стал
слабым мерцанием и потерялся во мгле. Корабль вышел в открытое море, ушел на
запад, и в сырой, дождливой ночи Фродо почуял нежное благоухание  и  услышал
песенный отзвук за громадами вод. И точно во сне, виденном в доме Бомбадила,
серый полог дождя превратился в серебряный занавес; занавес  раздвинулся,  и
он увидел светлый берег и дальний зеленый край, осиянный зарею.

Сон в доме Бомбадила, описанный в 1 части "ВК" - это предчувствие Рая...

[Tsuki no kokoro]

опять же надо смотреть, тот фрагмент, что ты цитируешь (он не вносит ясности в произошедшее, слишком обще сказано)

Не единственный. Но "великие мудрые" там вообще нигде яснее не выражаются. Думаю, сказано "повержен" именно потому, что точнее не скажешь - это подобие смерти, но смерти временной. Конечная невозможна, пока не уничтожен источник силы. Я так это понимаю. Так было с Сауроном и во время падения Нуменора - его тело было разрушено, более того - он потерял навсегда способность принимать любое обличие по желанию, но дух его не был окончательно уничтожен. И со временем он возродился.

конец "ВК" содержит в себе самое потрясающее описание Рая, какое я знаю. От него просто волосы дыбом встают:

Да, это правда...

Переводили. Она у меня есть в электронном варианте. Если хочешь, кину тебе по Файло...

Давай, если не сложно.

Кстати - нет ли у кого нибудь в электронном виде ВК в переводе Григорьевой и Грушецкого? Там, где Фродо - Сумникс. Это мой любимый перевод, но бумажный вариант у меня в мягком переплете и уже развалился по кусочкам. Причем кое-каких уже не хватает..

[MeatWolf]

Tsuki no kokoro
Про ипостаси Саурона я всё помню :Р (Даже где-то кто-то сказал, что Саурон всё равно не сдох, просто ослаб настолько, что до конца дней не будет иметь сил воплотиться.) Но мне казалось, что где-то было описание подетальней. Я поищу сам.

О да! Переводы Мне больше всего нравится Муравьёв / Кистяковский. Несмотря на иногда чудовищный отход от оригинала, эти два чёрта превратили ВК в какую-то почти русскую былину.

Опять же, слова Сарумана касаются "земного" пути Фродо, на котором ему уже не видать радости. Собственно, никакого противоречия словам Арвен о том, что извечный Свет принесёт ему покой и исцеление, здесь нет.

Мне трудно вспомнить, с чем именно, как мне кажется, я не согласен. Что-то насчёт того, что Валинор всё равно не последняя обитель и не даст окончательного покоя. Наверное, это я уже Перумова обчитался

[Crous]

Давай, если не сложно.

Не сложно. Смотри в папке "Льюис".

Кстати - нет ли у кого нибудь в электронном виде ВК в переводе Григорьевой и Грушецкого? Там, где Фродо - Сумникс. Это мой любимый перевод, но бумажный вариант у меня в мягком переплете и уже развалился по кусочкам. Причем кое-каких уже не хватает..

Увы, этого перевода я не знаю.
А чем именно он так тебе понравился?

Мне трудно вспомнить, с чем именно, как мне кажется, я не согласен. Что-то насчёт того, что Валинор всё равно не последняя обитель и не даст окончательного покоя. Наверное, это я уже Перумова обчитался

Да, это ты кого-то не того читал.
Валинор - Рай. Более последней обители трудно себе вообразить.

[MeatWolf]

Валинор - Рай. Более последней обители трудно себе вообразить.

Ну, насчёт этого-то у нас опровержение точно есть, т.к. смертные ведь уходят из этого мира сквозь Двери Ночи, и никто, кроме, собственно, Эру, не знает, куда. К этой категории принадлежат и хоббиты. Т.е. нахождение хоббита в Валиноре противоречит естественному ходу вещей, это, так сказать, исключение Насколько мы знаем, и в Валиноре можно умереть, в т.ч. и по собственному желанию.

Вот, кстати, занятная тема. Эльфы знали, что смертные навсегда покидают этот мир после гибели, в то время как сами эльфы привязаны к нему навсегда. И они завидовали им. Как вы считаете, почему?

[Crous]

Т.е. нахождение хоббита в Валиноре противоречит естественному ходу вещей, это, так сказать, исключение

И именно поэтому для Фродо это последняя инстанция.

Насколько мы знаем, и в Валиноре можно умереть, в т.ч. и по собственному желанию.

Да, это интересно. Толкиен, насколько мне известно, католик, а рассуждает, как протестант. И Тетраграмматон использует активно ("Илуватор").

Вот, кстати, занятная тема. Эльфы знали, что смертные навсегда покидают этот мир после гибели, в то время как сами эльфы привязаны к нему навсегда. И они завидовали им. Как вы считаете, почему?

С жиру бесились...

[MeatWolf]

И именно поэтому для Фродо это последняя инстанция.

Но он может пожелать умереть. И уйти сквозь Двери. А там, за ними, должно быть, интересные вещи творятся. Намного более интересные, чем всё, что в самой Арде происходит.

С жиру бесились...

Неубедительный ответ :Р

[Tsuki no kokoro]

Но мне казалось, что где-то было описание подетальней. Я поищу сам.

Я подозреваю, что подробнее должно быть в приложениях к Сильмариллиону, и возможно, к самому ВК. Надо тоже посмотреть, давненько я туда не лазала. Сейчас уже зачет по эльфийским и королевским генеалогиям я не сдам.. 

Увы, этого перевода я не знаю.
А чем именно он так тебе понравился?

Ну, в основном, я люблю его , потому что он был у меня первым. То есть это мое первое восприятие этого мира, и поскольку это вправду было выучено почти наизусть, включая песни и эльфийские стихи, то сейчас тяжело перепривыкать к другому тексту, да и к другим названиям тоже. Во-вторых, я его считаю в целом более поэтичным, чем Муравьев\Кистяковский и более выдержанным в плане стилистики и речи персонажей. Муравьева-Кистяковского иногда упрекают в том, что у них все персонажи говорят слишком "по-ширски", как Сэм. В переводе "Северо-запада" с закрытыми глазами не спутаешь речь Гэндальфа и Арагорна, Сэма и Фродо - например, Фродо, как образованный молодой человек..мня-мня.. хоббит,  почти не употребляет простонародных оборотов...  По названиям там тоже довольно удачный баланс достигнут, на мой взгляд - они получились и не слишком английскими, и без чрезмерной русификации и перебора диалектизмов - такой довольно строгий и красивый именной ряд, очень сказочный. 

Эльфы знали, что смертные навсегда покидают этот мир после гибели, в то время как сами эльфы привязаны к нему навсегда. И они завидовали им. Как вы считаете, почему?

О, это, на мой взгляд, одна из самых больших загадок, оставленных Толкиеном. Почему он неоднократно называет смерть - Даром Илуватара людям? Он, между прочим, этого нигде не объяснил. Не знаю, насколько можно сказать, что эльфы завидуют.. ну, точно - не все. Мне кажется - тут дело в судьбе.. Эльфы, как это нередко бывает с бессмертными существами, подчинены определенной судьбе, а судьба смертных творится ими самими и может быть изменена.. Они меньше связаны с судьбой мира - причем по моим личным ощущениям - оттого, что они просто не знают о ней столько, сколько эльфы, которые видят ее ясно и не могут противиться..

[Crous]

Может, обсудим фильм? Кому как он показался?

[MeatWolf]

Мне кажется - тут дело в судьбе.. Эльфы, как это нередко бывает с бессмертными существами, подчинены определенной судьбе, а судьба смертных творится ими самими и может быть изменена.. Они меньше связаны с судьбой мира - причем по моим личным ощущениям - оттого, что они просто не знают о ней столько, сколько эльфы, которые видят ее ясно и не могут противиться..

Вероятно, всё проще - и сложней. Не знаю, насколько это вписывается в твоё представление и самом Толкиене, но идея вкратце заключается в том, что за Дверью Ночи смертные могут попасть в другие миры или, в конечном счёте, даже создавать собственные. Довольно интересно, впрочем, что ни один эльф не проговорился об этом. Хотя есть очень красноречивый намёк, который я и обозначл выше - эльфы говорят, что их судьба навсегда связана с Ардой. Ну слишком уж тут напрашивается ответ, что судьба смертных с ней связана лишь косвено и что он могут идти дальше.

Crous
Фильм бесподобен. Да, пусть его слегка переврали в сторону блокбастера, ну, кто бы сомневался, что там будет. Да, пусть там какие-то, возможно, немаловажные моменты опущены (в режиссёрской версии, кстати, очень многие из них присутствуют, что меня безмерно порадовало). Но нигде нет зияющих провалов ни сюжета, ни реализации, что для картины, экранизирующей ТАКОЕ произведение, уже есть подвиг. Подбор актёров просто изумительный, даже не знаю, есть ли хоть кто-то, кто не оказался таким или почти таким, каким я представлял героя. Русский дубляж, кстати, вообще великолепен, я такого шикарного дубляжа никогда ещё не слышал. Рязанцев в роли Арагорна выступает лучше самого Мортенсена Красота и размах происходящего в некоторых моментов превышают все мыслимые пределы, так что это очень хорошо, что бюджет окупился, и теперь они снимают Хоббита. Особенно интересной мне видится вторая часть, которая уже не по книге. Вот там будет простор для фанфиков и фантазии авторов

[Crous]

что для картины, экранизирующей ТАКОЕ произведение, уже есть подвиг

Вообще то, что ВК экранизовали, уже подвиг.
И круто, что на него кто-то решился.

Подбор актёров просто изумительный, даже не знаю, есть ли хоть кто-то, кто не оказался таким или почти таким, каким я представлял геро

Ну, я так не скажу, хотя в фильме много героев, которые совпали с моим видением. В первую очередь, это все хоббиты (и даже Фродо), а так же Фарамир, и Грима (за Гриму просто спасибо! Не часто увидишь Дурифа вот в ткакой вот роли. Дурифа вообще не часто увидишь...).

Другие герои либо не задели моего взгляда (Арагорн, Арвен, Гендальф - ну да, мне бы хотелось. чтобы у него был горбатый нос, и чтобы он вообще немного на Толкиена походил. но и так сойдёт)... либо... ну, да, вызвали раздражение.

Из актёров, показавшихся мне решительно не на месте, - почти все эльфы. Галадриэль в первую очередь! Это моя любимая героиня, и она должна быть... должна быть... Короче, фигура умолчания, потому что мои слова бессильны описать, какой она должна быть. Ну а дальше Эдронд (ггы...), Леголас (ещё раз "ггыыы"), Горлум (слишком уж гадок), Дэенетор (слишкому уж... уж... кто знает, почему он без бороды? Сыновья бородатые), Эовин (да, я считаю, что все героини у Толкиена - красавицы! А это что такое нам показывают?).

это очень хорошо, что бюджет окупился, и теперь они снимают Хоббита

Хорошо. Конечно хорошо.
Но! Когда Сильмриллион снимать будут?!
Мы нуждаемся в экранизации Сильмариллиона!

[MeatWolf]

Мы нуждаемся в экранизации Сильмариллиона!

Это практически экранизация Библии и Апокалипсиса По-моему, к такому технологии ещё не готовы. Лет через 30, может, не раньше, потому что там каждая вторая сцена будет стоить по два миллиарда на отрисовку Надеюсь, доживём.

Вообще то, что ВК экранизовали, уже подвиг.
И круто, что на него кто-то решился.

Именно!

Другие герои либо не задели моего взгляда

Арагорн отличный. Нет, он невероятный просто! Мортенсена увековечить за эту роль, найти такой баланс между бомжом и властелином мира - это ж какой талант надо иметь. Арвен немного "шарикообразная", скажем так, но я не представляю, кого надо было приглашать на эту роль. Бекинсейл? Гэндальф вообще ОФИГЕННЫЙ. К чёрту ваши горбинки Галадриэль мне сначала тоже не понравилась, но потом как-то пришло осознание, что вот такой она примерно и должна была быть. Немного отстранённая, величественная и даже высокомерная. Самое то. Элронд да, гыы Леголас, по-моему, вполне удался, этакий слегка легкомысленный бравый молодец. Горлум очень даже, или надо было рисовать это ушастое чудо из иллюстраций к Муравьёву/Кистяковскому? А вот Дэнетор не удался сюжетно. Ну и скотину они из него сделали, он таким всё же не был. Крышей двинулся и гордыни был немалой, но тут он просто сволочь. Некрасиво как-то. Эовин тоже отличная, как раз не слишком утончённая и не бревно, идеальный вариант для "принцессы степей". А волосы какие!