Дж.Р.Р. Толкиен... и мы

[Crous]

Ну вот, тема создана.

Боюсь, сказать несколько слов об этом человеке и его трудах у меня просто не выйдет. Потому что здесь нужно несколько томов. Слишком уж многое сделал этот человек для нашего искусства в частности и мира в целом.

Поэтому, позвольте завязать со вступлением, и давайте перейдём к беседе...

[MeatWolf]

Ееее!

Да, так вот. Началось всё с того, что Саурон, дескать, был невидимым, когда носил кольцо, как же ему палец отрубили-то. В отвёт прозвучало, что эльфы Саурона видели (и они его действительно видели, вспоминаем, что говорили о Глорфинделе и о возможности эльфов видеть два мира сразу). Однако палец-то Саурону отрубил Исилдур, у которого эльфы были в предках колен эдак двадцать назад. К ответу вызывается Tsuki no kokoro  

Что-то мне подсказывает, что Саурон мог и не быть невидимым, майар всё же, кто знает, как не него действовало.

Мне вспомнилась дуэль "толкиенисты / перумисты" на литфоруме, из которой меня позабавил один аргумент нереалистичности ВК. Там говорилось: а почему было не попросить орлов отнести кого-нибудь к Ородруину с кольцом? Их же много, а назгулов всего девять, можно было отвлечь внимание или ещё что, но прорваться таким макаром к горе было вполне реально. Так почему такая возможность не рассматривалась на совете?   Или орлы на такое бы заведомо не согласились даже по просьбе Радагаста?

[Tsuki no kokoro]

Crous Спасибо тебе за темку. Думаю, тут много слов и не нужно.
Могу только сказать, что за последние несколько лет довелось знакомиться и общаться с людьми очень разных взглядов, профессий, возрастов и даже религий. Попадались люди и с довольно экзотическими воззрениями, но стоило копнуть - оказывалось, что да, Толкиена тоже любят. И сразу уже вроде как человек не чужой и можно до какой-то степени доверять... Сейчас, пожалуй, нет в моем окружении человека, кто к Профессору относился бы без почтения, хотя это критерием отбора никогда не было. Но так получается..

В отвёт прозвучало, что эльфы Саурона видели (и они его действительно видели, вспоминаем, что говорили о Глорфинделе и о возможности эльфов видеть два мира сразу). Однако палец-то Саурону отрубил Исилдур, у которого эльфы были в предках колен эдак двадцать назад.

Да, "тайминг" имелся ввиду тот же самый . Кстати, говорилось не только о том, что могут видеть, но и сами имеют несколько другое обличие в этом мире.
Исилдур, конечно - эльфинит, а не Перворожденный. Но у другого эльфинита - у Арагорна были вполне определенные способности и власть в незримом мире - вспомните, как он исцелял раненых, пораженных "черной болезнью" - он "уходил за ними во тьму". Управлялся он и с невидимым  войском Мертвых - то есть если не ясно видеть, то ощущать что-то в этом мире он мог, возможно, не так хорошо, как чистокровные эльфы. Кстати, упоминается, что у него тоже есть "второе обличие". Арагорн - эльфинит того же рода - то, что относится к нему, могли и Элендил с Исилдуром.

Это с одной стороны. С другой - загоняли-то Саурона Элендил С Гил-Гэладом.. Исилдур рубил палец "с бесчувственного тела", Темный владыка был уже мертв. Обычно  со смертью "заколдованного" колдовство прекращает действовать. Как-то слабо себе представляю невидимую мертвую тушку..

Что-то мне подсказывает, что Саурон мог и не быть невидимым, майар всё же, кто знает, как не него действовало.

Да нет, не думаю - на создателя созданный им закон действует  в первую очередь.. Да и зачем надо было создавать кольцо с таким свойством, если он сам им пользоваться не собирался? Он же его не для благодарных потомков создавал, а для себя, любимого..

[Crous]

Мне вспомнилась дуэль "толкиенисты / перумисты" на литфоруме, из которой меня позабавил один аргумент нереалистичности ВК. Там говорилось: а почему было не попросить орлов отнести кого-нибудь к Ородруину с кольцом? Их же много, а назгулов всего девять, можно было отвлечь внимание или ещё что, но прорваться таким макаром к горе было вполне реально. Так почему такая возможность не рассматривалась на совете?   Или орлы на такое бы заведомо не согласились даже по просьбе Радагаста?

Ну, это, положим, глупости.
Большинство произведений имеет идею, а "Властелин колец" имеет супер идею - это история страданий "английского Христа". Кстати, я из тех, кто думает, что "Властелин колец" сказано именно про Фродо, а не про всю эту разношерстную компанию, нагло претендующую...

Исилдур, конечно - эльфинит, а не Перворожденный. Но у другого эльфинита - у Арагорна были вполне определенные способности и власть в незримом мире - вспомните, как он исцелял раненых, пораженных "черной болезнью" - он "уходил за ними во тьму". Управлялся он и с невидимым  войском Мертвых - то есть если не ясно видеть, то ощущать что-то в этом мире он мог, возможно, не так хорошо, как чистокровные эльфы.

Чуял... что? Палец?
Если бы он всю руку снёс, больше походило бы на правду.

Как-то слабо себе представляю невидимую мертвую тушку..

Да я и видимую тушку как-то плохо представляю.
Американцы, любители реализма, показали в фильме самый простой для нашего "представления" вариант: с самого начала Саурон видим.

Да нет, не думаю - на создателя созданный им закон действует  в первую очередь.. Да и зачем надо было создавать кольцо с таким свойством, если он сам им пользоваться не собирался? Он же его не для благодарных потомков создавал, а для себя, любимого.

Думаю, отчасти здесь и заключён ответ на вопрос, впрочем, весьма неудовлетворительный.

Весьма возможно, на Саурона сила Кольца и не действовала, так как изначально Кольцо им не для этого создавалось. Кстати, назгулы тоже не целиком невидимы. Видны плащи. Т.е. если брать в расчёт, что действие колец назгулов такое же, как и Кольца Всевластья, то перед одеванием Кольца Всевластья и провозглашением себя владыкой мира было бы нужно раздеваться...
На Галадриель её кольцо тоже "невидимого" действия не оказывало, впрочем, увидеть её кольцо смог только Фродо.

Это я к тому, что, возможно, на существ духовной породы сила "невидимости" колец не действует вообще, на существ, носящих кольца постоянно, действует, но частично, на всех прочих, имеющих тело - действует на сто процентов. Их тела насильственно переносятся в сферу духовную, тогда как духовные существа в том не нуждаются, ибо их тела изначально имеют двойственную породу. 

[Tsuki no kokoro]

Чуял... что? Палец?
Если бы он всю руку снёс, больше походило бы на правду.

Почему "чуял"? Он же не пес, а эльфинит. .. Скажем - мог угадывать очертания..
Мне просто всегда казалось, что эльфийская кровь, даже в небольших количествах, должна была менять природу владельца, давая хотя бы некоторую способность "духовного" зрения. Кроме того, в моменты критических испытаний такие способности должны обостряться...

Руку, палец - это уже вопрос линейных размеров, знаете ли.. Там, может, палец был такой величины, что его бы снести.. В записях Исилдура сказано, что кольцо постепенно умаляется, так что тушка, видимо, была крупная..

Американцы, любители реализма, показали в фильме самый простой для нашего "представления" вариант: с самого начала Саурон видим.

У них, к сожалению, отсутствовали либо были недостаточно сильны приспособления для съемок в незримом мире..

Весьма возможно, на Саурона сила Кольца и не действовала, так как изначально Кольцо им не для этого создавалось. Кстати, назгулы тоже не целиком невидимы. Видны плащи. Т.е. если брать в расчёт, что действие колец назгулов такое же, как и Кольца Всевластья, то перед одеванием Кольца Всевластья и провозглашением себя владыкой мира было бы нужно раздеваться

А-ха-ха.. нет. Фродо исчезал целиком, с одеждой вместе. Кстати, назгулы в невидимом мире тоже не голышом рассекали. Плащи, вероятно, были "добавлены" уже после развоплощения, для устрашения смертных.

Но, насколько я понимаю, действие Одного, Трех и Девяти вовсе не было одинаковым. Про эльфийские кольца Гэндальф бы, вероятно, сказал, что они создавались не за тем - там были другие, творческие, цели. Кроме того, действительно, эльфам, обладающим силой в обоих мирах, "искусственная" невидимость как бы и ни к чему..
Девять тоже могли невидимости и не давать - по крайней мере, я об этом упоминаний не помню. Они просто постепенно и насовсем сводили обладателя в состояние тени..

Вообще-то , вполне возможно, что Одно в самом деле действовало не на всех одинаково. Тут, я думаю, многое зависело и от внутренней силы владельца. Я даже думаю - при высоком уровне реяцу духовной силы, воздействие кольца могло зависеть от желания владельца. Например - думаю, вряд ли кольцо могло что-то сделать с Бомбадилом, если бы ему пришло в голову надеть его. Мне кажется - воздействия бы не было вообще никакого, по крайней мере сразу...

[MeatWolf]

Кстати, говорилось не только о том, что могут видеть, но и сами имеют несколько другое обличие в этом мире.

Насчёт этого не помню, кстати. Интересное замечание.

вспомните, как он исцелял раненых, пораженных "черной болезнью" - он "уходил за ними во тьму"

Это довольно образно и к нашему вопросу имеет косвеное отношение, там могли быть (и, скорее всего, были) задействованы другие механизмы.

Управлялся он и с невидимым  войском Мертвых

Разве где-то сказано, что они были перманентно невидимыми? Кроме того, было пророчество, и это довольно мощный аргумент в пользу того, что здесь, даже если они таки были невидимыми для обычных живых (а Гимли, кажется, говорил, что он всё равно "что-то такое видел", а ночью вся эта компания вообще была очень даже различима), то здесь опять же задействованы другие механизмы.

Однако нельзя не признать, что Исилдур и Элендил был намного более "чистокровными" товарищами, поэтому в то время способности нуменорцев были, скорее всего, более мощными, чем у "последнего потомка угасшего рода".

А вот где написано о том, что Саурон был уже мёртв, когда Исилдур отрубил у него палец с кольцом?! Он, во-первых, не мог быть "мёртв", т.к. на нём было кольцо, во-вторых, я этого в тексте просто не помню. Там написано что-то в духе того, что он убил Гил-Гэлада, потом Элендила, потом Исилдур подобрал сломанный Нарсил и отрубил Саурону палец.

Большинство произведений имеет идею, а "Властелин колец" имеет супер идею

Это всё так, но есть одна проблема - Толкиен сам неоднократно говорил о том, что подобные миры должны быть реалистичными. И всё, что в них происходит, должно подчиняться определённой логике (чтобы не было зелёного неба без причины). И вот, в соответствии с логикой, задаётся вопрос (см. выше).

Весьма возможно, на Саурона сила Кольца и не действовала, так как изначально Кольцо им не для этого создавалось.

Вот-вот, больше похоже на побочный эффект для смертных.

Насчёт остальных колец - они не давали невидимости! Ни одно из них, об этом ясно говорит Гэндальф. Он, собственно, и стал понимать, что это Единое Кольцо, т.к. оно давало невидимость.

Насчёт назгулов вопрос, знаете ли, в лучшем случае открыт, а вообще-то там кто-то сказал, что они суть "истлевшие костяки". С другой стороны, у ангмарца не было, к примеру, лица. Это довод в пользу их состояния как "духов", однако это объясняется тем, что их "развоплотили" кольца, т.к. они долго их носили. Передоз, короче, радиации.

думаю, вряд ли кольцо могло что-то сделать с Бомбадилом, если бы ему пришло в голову надеть его.

Дак он ведь и надевал. И ничего не случилось. И тут тонкий момент, на самом деле. Скажем, можно развернуть это как раз в ту сторону, что на майаров кольцо оказывает другое воздействие. То есть невидимым он мог не становиться как раз по этой причине, а вот уже власти над ним кольцо не имело, потому что он сам таков был.

У них, к сожалению, отсутствовали либо были недостаточно сильны приспособления для съемок в незримом мире..

Они ж показали назгулов в призрачном мире, когда Фродо надел кольцо.

Вообще я читал ещё некоторые довольно шизовые статьи по ВК где-то в рунете, на Арде на куличках, что ли, там было всякое-разное интересное. Надо бы поискать снова.
Отправленный на: 30 Июня 2010, 11:10:04

Кстати, я из тех, кто думает, что "Властелин колец" сказано именно про Фродо

Особенно самим Фродо в приписке к Алой Книге: "Гибель Властелина Колец и возвращение Государя"

А почему ты так думаешь-то?

[Crous]

Скажем - мог угадывать очертания.

Что-то как-то...
Не убеждает меня это...

Например - думаю, вряд ли кольцо могло что-то сделать с Бомбадилом, если бы ему пришло в голову надеть его. Мне кажется - воздействия бы не было вообще никакого, по крайней мере сразу...

Бомбадил надевал кольцо, и оно не дало ему "эффекта невидимки". Но Бомбадил вообще несоклько абстрактная сущность: мне всегда казалось, что он символизирует природу, и лишён стремлений, на которых держится мир людей.

Особенно самим Фродо в приписке к Алой Книге: "Гибель Властелина Колец и возвращение Государя"

Чтобы Фродо себя властелином назвал? Это ты многого хочешь. Фродо - совокупность тех же добродетелей, что и незабвенный доктор Тенма или Л.Н. Мышкин: доброта, необыкновенная правдивость и редкая скромность. Персонаж-то идеальный (нда, помнится, в фильме был такой момент: кто-то из героев, Фарамир, кажется, что-то у Фродо спрашивает.... и герой совершенно спокойно врёт. У меня был шок. Фродо Толкиена на ложь не способен).

А почему ты так думаешь-то?

Долго объяснять. Моя основная мысль заключается в том, что "Сильмариллион" и "ВК" соотносятся друг с другом, как Ветхий и Новый завет. Кто же герой Нового завета? Кто Властелин мира, пришедший на смену мрачному "Князю мира сего"? Разумеется тот, кто добровольно отказался от власти и силы и пошел на гору Голгофы (а на пути были голод, жажда, бичевание, издевательства и пр.).

[MeatWolf]

Чтобы Фродо себя властелином назвал? Это ты многого хочешь.

Это я тебе ВК цитирую, последние главы. Так Фродо озаглавил вторую часть Алой Книги.

Моя основная мысль

Мысль понял. Однако моя цитата остаётся в силе. Название Lord Of The Rings присутствует в самом произведении и недвусмысленно указывает на Саурона (по крайней мере по мысли того, кто это название в произведении использовал).

[Crous]

Это я тебе ВК цитирую, последние главы. Так Фродо озаглавил вторую часть Алой Книги.

Да, я помню этот момент.

Однако моя цитата остаётся в силе. Название Lord Of The Rings присутствует в самом произведении и недвусмысленно указывает на Саурона (по крайней мере по мысли того, кто это название в произведении использовал).

А я с этим и не спорю. Я просто говорю, что и в самой Библии слово "Властелин мира" употребляется и по отношению к Сатане, и по отношению к Христу.

Понятно, Фродо называет свою книгу длинно, и, разумеется, в её названии не присутствует никакого восхваления собственных заслуг. Он использует словосочетание "Властелин колец" в первом своём значении (Саурон).

Но Название Толкиена не совпадает с тем названием, что дал Фродо. Не в физическом, ни в иносказательном смыслах. Трилогия Толкиена пронизана светом и надеждой, и восхваляет подвиг иного Властелина колец, того самого, который так сам себя никогда бы не назвал.

Всё написанное, разумеется, ИМХО. Прочтения могут быть разные: я лишь раскрываю свою точку зрения на эту вещь.  

[MeatWolf]

Мне почему-то всегда казалось, что трилогия есть вещь весьма грустная, потому что для самого Фродо всё кончилось плохо. Раны не исцелились, в любимую страну вернуться не смог, и даже за морем (кажется, так кто-то сказал, Гэндальф, Элронд или Галадриэль) исцеления ему найти не суждено.

[Crous]

Мне почему-то всегда казалось, что трилогия есть вещь весьма грустная, потому что для самого Фродо всё кончилось плохо. Раны не исцелились, в любимую страну вернуться не смог, и даже за морем (кажется, так кто-то сказал, Гэндальф, Элронд или Галадриэль) исцеления ему найти не суждено.

Нет, неправда.
Цитата:

Хотел бы я вознаградить тебя за твои
подвиги, однако же нет для тебя  достойной  награды,  бери,  что  хочешь,  а
почести тебе в нашей земле всегда будут княжеские.
     Но княгиня Арвен сказала:
     - Есть для тебя награда. Недаром же я дочь Элронда. Когда он отправится
в Гавань, я не пойду с ним: как и Лучиэнь, я выбрала смертную долю, и  выбор
мой столь же горек и  столь  же  отраден.  Ты,  Хранитель,  если  пожелаешь,
займешь мое место. Быть может,  раны  твои  нестерпимо  заноют  или  надавит
страшным бременем память - что ж, тогда плыви на  Запад,  где  и  раны  твои
исцелятся, и усталость исчезнет. Вот возьми - и носи на память об Элессаре и
Арвен, чью участь решила твоя судьба!

Награда Фродо - бессмертие духовного сушества, полное исцеление в мире Света.
И это правильно. Прекраснодушно было бы думать, что после таких чудовищных страданий Фродо мог бы жить, как обычный человек, завести семью, состариться и умереть окружённый близкими.

Его награда иная, не такая, как награда Сэма, но это награда, и она прекрасна.

Лично мне было печально другое. Вся эта история должна забыться оставшимися людьми. Кое-кто вообще её не узнает (типа Наркисса), но это не так страшно, как забвение некогда близких. Сказал же Сэм в самом конце книги "Вот я и вернулся" (этими словами, собственно, и заканчивается вся вещь, и это символично). Он вернулся к живым, к своей семье, к своим заботам, которые постепенно вытеснят из памяти страдания Фродо и воспоминания о нём. Наверное, это правильно, но как-то печально. Впрочем, печально скорее нам, а не Фродо.

[смит]

скажу коротко - читал но не все -нравитсо

[MeatWolf]

Чёрт. Где же я тогда это прочёл. Ведь точно помню.

[Tsuki no kokoro]

Что-то как-то...
Не убеждает меня это...

Так ты что же - думаешь, что Арагорн войско Мертвых за собой через треть Среднеземья вел наощупь ?

Разве где-то сказано, что они были перманентно невидимыми? Кроме того, было пророчество, и это довольно мощный аргумент в пользу того, что здесь, даже если они таки были невидимыми для обычных живых (а Гимли, кажется, говорил, что он всё равно "что-то такое видел", а ночью вся эта компания вообще была очень даже различима), то здесь опять же задействованы другие механизмы.

Ну что значит - перманентно? Они - жители мира мертвых, духовные сущности, лишенные физического тела. Видимы они или нет - зависит не от них, а от того, кто смотрит, как это обычно и бывает с явлениями духовного мира. То, что они были видимы многим из свиты Арагорна - не странно, если вспомнить, из кого она состояла: он сам - эльфинит, Леголас - эльф, Элладан с Элрохиром - практически тоже, следопыты - тоже народ не вполне выясненного происхождения, Гимли.. Гимли - гном, который слишком много общается с эльфами и заглядывается на великих Владычиц . Духовное зрение - штука очень заразная...

А вот где написано о том, что Саурон был уже мёртв, когда Исилдур отрубил у него палец с кольцом?! Он, во-первых, не мог быть "мёртв", т.к. на нём было кольцо, во-вторых, я этого в тексте просто не помню. Там написано что-то в духе того, что он убил Гил-Гэлада, потом Элендила, потом Исилдур подобрал сломанный Нарсил и отрубил Саурону палец.

"Эльфийский  царь  Гил-Гэлад  и  Великий князь  Западного  Края  Элендил
повергли Саурона,  но и  сами пали в последней роковой сече, и сын Элендила
Исилдур отсек Саурону палец вместе с Кольцом и  взял  Кольцо  себе. И сгинул
Саурон,  и духу его в Средиземье не стало,  и минули несчетные  века, прежде
чем тень его вновь сгустилась в Лихолесье."

Ну не окончательно мертв, понятное дело.. Окончательно извести этих темных владык - задача трудновыполнимая. Но гибнуть с последующим перерождением ему случалось и раньше. Я так понимаю, что и тут произошло то же самое, поэтому он и восстанавливался всю Третью эпоху - чуть не три тысячи лет, если меня память не подводит. Почти столько же, сколько он возрождался после падения Нуменора.

Это всё так, но есть одна проблема - Толкиен сам неоднократно говорил о том, что подобные миры должны быть реалистичными. И всё, что в них происходит, должно подчиняться определённой логике (чтобы не было зелёного неба без причины). И вот, в соответствии с логикой, задаётся вопрос (см. выше).

Да ну.. В этой идее реализма не больше, чем в мечтаниях Фродо с Сэмом насчет прорыва в Мордор на слонах. . Чтобы отвлечь назгулов и пр, надо отвлечь Саурона. Интересно, как его можно было отвлечь от орлиной эскадрильи, летящей через его владения к Ородруину. Нет, Гэндальф правильно, по-моему, говорил, что силой в Мордор не прорваться...

Бомбадил надевал кольцо, и оно не дало ему "эффекта невидимки". Но Бомбадил вообще несоклько абстрактная сущность: мне всегда казалось, что он символизирует природу, и лишён стремлений, на которых держится мир людей.

Он ее не то, чтобы символизирует .. Он - майар. В сущности он и есть - сила природы. Что-то вроде греческого Пана, который хоть и был низшим божеством, но был силен достаточно, чтобы с ним считались даже олимпийцы. Будучи единым со всей землей, он свободен от жажды власти, потому и кольцо на него не действует...

Но Название Толкиена не совпадает с тем названием, что дал Фродо. Не в физическом, ни в иносказательном смыслах. Трилогия Толкиена пронизана светом и надеждой, и восхваляет подвиг иного Властелина колец, того самого, который так сам себя никогда бы не назвал.

А вот тут я, кстати, с Crous'ом совершенно согласна. Толкиен - глубоко верующий христианин. И книга его такова. Он просто никогда не стал бы называть свою трилогию в честь Темного владыки. Такое даже представить сложно.

Кстати, ассоциация с Ветхим и Новым заветом у меня тоже всегда была - с первого знакомства с этими книгами.

Чёрт. Где же я тогда это прочёл. Ведь точно помню.

"Я ранен. - неожиданно ответил Фродо, - Ранен глубоко, и уже никогда не оправлюсь от этой раны".

В этом мире - никогда..

[Crous]

Так ты что же - думаешь, что Арагорн войско Мертвых за собой через треть Среднеземья вел наощупь

А разве его целью было их щупать? 
 По-моему, он сказал "Поехали!", и все дёрнули. А войско за ними.

Духовное зрение - штука очень заразная...

Это беспорно.
Но, весьма возможно, что невидимость просто мёртвых и невидимость людей, одевших Кольцо Всевластья, разного сорта, так сказать...

Он ее не то, чтобы символизирует .. Он - майар.

Ну, Саурон - тоже майар. И ничего, стремится к власти, как миленький.

Толкиен - глубоко верующий христианин. И книга его такова. Он просто никогда не стал бы называть свою трилогию в честь Темного владыки. Такое даже представить сложно.

Кстати, ассоциация с Ветхим и Новым заветом у меня тоже всегда была - с первого знакомства с этими книгами.

Да, вообще, в книгах очень много намёков и прямых отсылок. Пропустить их мимо ушей можно только в силу незнания, что и немудрено. Вспомним, Толкиен был человек редкого ума, феноменальной памяти и поистине энциклопедических познаний. Его книги поражают не только тем, что мир интересно продуман и реалистичен. В них ощущается незаурядная личность автора.

Да, и ещё про Библию и литературу. В тот же период жил и творил К.С.Льюис. Они даже общались какое-то время с Толкиеном (потом разошлись во взглядах и рассорились), и Льюис создал свой собственный мир, и тоже пронизанный христианским светом. Но какая разница! "Тулкандра" и правда, мила, но "Переландра" вывела меня из состояния равновесия. Автор и правда думает, что со злом нужно бороться в рукопашную? Гы... А "Хроники нарнии", при всей их поэтичности, отдают прекраснодушием. Слишком уж велик контраст между всепобеждающим Асланом и бедным Фродо, босиком прошедшим пол мира...