Сон Винсента

[Crous]

Воспоминания Винса

Добро пожаловать в тему.
Предложенный скрин переношу сюда.

[Tsuki no kokoro]

Я тоже свое письмо сюда, пожалуй, перевешу .. Если кто-то из вновь пришедших усомнится - речь у нас зашла о начале третьей серии.

Сон - это вообще темная тема. Винсент там в обычном человеческом обличье, нам показывают его босые ноги. Мне кажется, он смотрит на то, как улетают люди - там показано множество ракет. А самый страх, что пока Винс спит, Прокси-1 стоит рядом. А потом выходит на своей станции.    Откуда он взялся?

Ну а что за проблема для П1 забраться в вагон легкого метро? Он там, по-моему, с самого начала серии..

Там вообще очень интересная символическая игра идет.. Видит Винс во сне себя человеком - естественно, потому что он себя человеком уверенно на этот момент считает. Но фигура, которую он видит - не факт, что это именно П1. Это может быть и Эрго, истинное "я" Винса, которое не удается вытеснить. Тогда увидев его лицо - Винс поймет, что это - его лицо, а этого он всеми силами хочет избежать.. И он "не может" увидеть лицо этого существа. Но в  конце сна  эта фигура уже точно превращается в П1, и реальность проникает в сон в виде света (свет метро - но и озарение, возможно), вспыхнувшего за его спиной. Получается такая "подсказка заранее" - что реальностью во всей этой истории является Прокси 1, остальные персонажи - его проекция так или иначе..

Но и в другую версию сна это тоже все логично вписывается.

Мне кажется, он смотрит на то, как улетают люди - там показано множество ракет.

Удар Ромдо по Москве тоже был несколькими ракетами - чтобы понять это, достаточно посмотреть на форму кратера.. Но об этом мы уже говорили как-то.
Думаю, если сон - это воспоминания Винса, которые пытаются "достучаться" до него, то это - скорее всего атака на Москву, ведь именно где-то тогда Винс "сбежал от себя"..
Если же это - отлет Людей Неба - то сон все же о моменте "пробуждения". .. Кстати, я раньше такой вариант толкования этих кадров не рассматривала, уверенно полагая, что это нападение Ромдо на Москву. Но ведь может быть и так.. Ничего ведь не взрывалось..

Хотя тут мы подходим к самому интересному - а почему Эрго так хотел забыть, что он Прокси? Что его заставило бежать из Ромдо, а потом и из Москвы. И в какой момент и зачем появился Винсент Лоу.. Не об этом ли моменте этот сон?

[KillZoom]

Если с самого начала рассмотреть этот эпизод...

Вот Винс перестал убегать от Монад, превратился в Эрго, убил её, снова стал Винсентом, сел в поезд вместе с Прокси-1, который как раз проходил мимо, и они поехали? Даже это непонятно.

Либо в поезде был не Прокси-1, а Эрго? Ведь он нам не только во сне показан в образной форме, но и в вагоне, совершенно отчетливо. Значит, это отдельная личность?

Создается впечатление, что Прокси-1 постоянно присутствовал незримо рядом с Винсом и, вселяясь в него, становился Эрго. 

Любая теория кажется невразумительной, это какой-то кошмар... Еще есть зацепки в серии про Сван. Там как раз описывается, как происходит разделение личности. Тогда может это был не сон, а воспоминания? То есть ЭП или (П1) убил Винса, а потом создал в себе его личность?..

[Tsuki no kokoro]

Вот Винс перестал убегать от Монад, превратился в Эрго, убил её, снова стал Винсентом, сел в поезд вместе с Прокси-1, который как раз проходил мимо, и они поехали?  Даже это непонятно.

Зачем вместе.. Первый не очень любит быть замеченным, поэтому, думаю, он появился там, когда Винсент уже спал. Как появился - мы скорее всего не узнаем, но это и не так важно - у него явно есть способность появляться там и тогда, когда ему надо..

Кстати, да - интересно, что этот сон-воспоминание Эрго\Винс видит после встречи с Монад.. А несколькими сериями позже мы узнаем, что он "отдал свои воспоминания ей "..

Либо в поезде был не Прокси-1, а Эрго? Ведь он нам не только во сне показан в образной форме, но и в вагоне, совершенно отчетливо. Значит, это отдельная личность?

Нет, не думаю, что в жизни Эрго и Винс могут существовать раздельно и одновременно. Во  сне не редкость видеть себя отдельно от себя, со мной тоже такое случалось, но в жизни я не двоюсь ..
В реальности это скорее все-таки был П1.

Создается впечатление, что Прокси-1 постоянно присутствовал незримо рядом с Винсом и, вселяясь в него, становился Эрго. 

Я бы сказала - близость П1 могла пробуждать в Винсе запрятанную им вглубь его прокси-сущность. Учитывая, что Первый, видимо - первоисточник этой сущности..

То есть ЭП или (П1) убил Винса, а потом создал в себе его личность?..

М-мм.. странная мысль. Зачем кого-то убивать? тем более того, кого нет..

Кстати,я тут  вспомнила,что ракета может означать еще то,что человек обладает неограниченным потенциалом и силой.Правда,вряд ли авторы аниме в это вдарялись.

Да, я тоже думаю, что это отсылка к каким-то реальным событиям, тем более, что эти же кадры вновь повторяются в последней серии.
Мне пришла в голову еще одна мысль. Если, к примеру, это все-таки отлет людей с земли - то у нас, получается, нет больше никаких указаний на то, что Москву раньше вообще бомбили. А не просто штурмовали. Или я ошибаюсь?

[Less]

Вот Винс перестал убегать от Монад, превратился в Эрго, убил её, снова стал Винсентом, сел в поезд вместе с Прокси-1, который как раз проходил мимо, и они поехали?  Даже это непонятно

А не мог ли, П1 принести Винса в поезда (когда тот был без сознания, после превращения в Эрго)?
Отправленный на: 15 Октября 2009, 17:44:08Я могу ошибаться, но мне кажется что в одной серии показывают отлет ракет, а в какой-то серии показывали, как Эрго (или П1?) присутствует рядом с москвой в момент взрыва?...
Я давно не смотрел уже, мог подзабыть, но впечатление осталось...

[Tsuki no kokoro]

А может это все-таки бомбардировка?

Если честно - у меня все больше сомнений в этой версии.. Начнем с визуальной стороны - конечно, за Рапчуром в 18-й тоже приличный хвост стелется, но это трудно сравнить со столпами, которые тянутся за этими пятью ракетами. Причем, показывают их долго, и они все время с той же интенсивностью лупасят, причем строго вертикально, без попытки лечь на курс - это видно, даже когда изображение переворачивается..

Кроме того - если по Москве ударили бы пятью такими ракетами сразу - подозреваю, никакой московской иммиграции точно не было бы.. И некуда было бы штурмовиков посылать. Даже с целью подобрать потерявшую сознание от такого шквала Монад.. Да и не уцелел бы никто из ромдовцев в таком радиационном фоне.. Не знаю, я в сильных сомнениях..

Кажется,Эрго же за Монад в Москву убегал...

В каком смысле – «за Монад»? Монад в Ромдо попала уже после их встречи в Москве, насколько я понимаю.. Каким же образом она его из Ромдо могла сманить?

Как я уже говорила, сон этот для меня интересен, как одна из немногих возможностей «вскрыть предысторию» событий. Поэтому попробую сформулировать основные вопросы и то, что мы более-менее знаем. А потом – поглядим, не найдется ли в этом воспоминании каких-то полезных намеков.

1. Почему Эрго бежал из Ромдо и почему он хотел забыть, что он – Прокси?
 В тексте 22-й сказано – «бежал, глубоко разочаровавшись в себе» (или «глубоко отчаявшись») Но что могло так разочаровать создателя Ромдо? Его творения? Но в саммари, вшитом в опенинг, сказано, что в Ромдо не было преступности до появления когито и начала московской иммиграции.. или это было осознание плана Создателей, которое постигло не только П1, но и Эрго, как его производную? Или сознание того, что он – лишь тень и копия П1? Не этот ли момент осознания мы видим во сне? Откуда эта «непреодолимая печаль»?

2. Как его занесло в Москву? Впрочем, этого мы, наверное, никогда не узнаем.

3. Какова роль Монад в этой истории?
Монад не фигурирует во сне напрямую, но не забудем, что сам сон «увиден» после встречи с ней. Вероятнее всего даже – после ее убийства.
По поводу нее мне ясно одно – Монад – явно регрессивное начало в этой истории о духовном пробуждении. В противоположность Рил, «ищущей свою правду», несмотря на то, что она может принести боль,  лейтмотив Монад – «закрыть свои глаза», вернуться к изначальному неведению, избегая, таким образом, страданий. Если Рил олицетворяет в этой истории реальность, то я позволю себе предположить, что Монад – посланник сна, того самого сна духа, о котором мы так часто говорим в связи с идеей пробуждения. Судя по всему, встретившись со страдающим (от чего?) Эрго, она убедила его последовать этим путем,  отказавшись от познания себя.. После гибели Монад медальон – ключ к воспоминаниям – оказывается в руках «реальной» Рил. И снова начинается путь Эрго к своему «я», в котором этот сон – одно из первых звеньев.

4. Маска Эрго – что она такое? Знак того, что его истинное «я» скрыто? Во сне маски нет – означает ли это то, что темная фигура – это Прокси 1 или то, что герой пытается увидеть свое настоящее, лишенное маски, лицо?

5. Что такое Винсент Ло? Не знаю, кому как – мне очень нравится версия Crous’а – никакого Винса никогда не было, он – та самая маска, надетая Эрго Прокси. Для меня, например – большой вопрос, насколько был сам Эрго. Его существование становится бесспорным только после гибели П1 – и кстати, с этого момента он и внешне уже – не копия своего создателя, а новое существо, вобравшее в себя черты и П1, и Винса.

6. Нападение на Москву. «Акт возмездия» - кому? За что? За то, что Ромдо остался без источника жизненной силы? Если так – значит, Монад все-таки сыграла какую-то роль и в бегстве Эрго из Ромдо, не только в его добровольной амнезии? А что у нас рабочие версии говорят – могли ли прокси покидать купола временно и встречаться между собой?

Как это вышло, мы не знаем, но в результате нападения Монад оказалась в Ромдо в качестве подопытного образца, а свой собственный прокси исчез из виду так основательно, что даже когда он вернулся в Ромдо под видом иммигранта, советники об этом не узнали..

Трезво понимаю, что большая часть вопросов лежит, конечно, за рамками темы. Скорее, сон Винса может быть рассмотрен, как часть этих вопросов. Просто если мы хотя бы частично картину тут не проясним, нам перевод ключевых серий – 15-й, 22-й, 23-й – будет не свалить потом..

[Dudraug]

Но в саммари, вшитом в опенинг, сказано, что в Ромдо не было преступности до появления когито и начала московской иммиграции..

Вот. Я считаю, что Ромдо создал Эрго Прокси - он же Прокси Один, единая еще не разделенная личность. Думаю П1 разочаровался в обществе, которое живет как единый механизм, в обществе где у каждого человека есть судьба, где нет личного выбора, нет личностей. В обществе Ромдо есть лишь шестеренки, клеточки целого организма. Он понял, что созданое общество - провал. Не зря нам показывают рисунки, где изображен процесс естественного размножения, не зря эти картины вспоминает Рил, когда узнает, что Эрго покинул город и разочаровался в нем и в себе. Он понял, что он не бог. Возможно именно тогда он понял план Создателей, что он сам лишь шестеренка в их планах. И его личность раскололась на две. На Эрго Прокси и П1, первый хотел просто жить, второй хотел мести.  Возможно кстати, что разделение произошло не умышленно.
Во Сне мы видим взлет ракет, а ЭП тогда находился в Москве. По этой причине вряд ли это удар по Москве. Но Винс падает, говорит что в него попали. Попали чем? Ракетой с людьми? Или чем-то другим? Или опять скрытый смысл, порожденный подсознанием? Еще он  говорит "Сегодня тот день, уже скоро, я буду там". Вообще говоря нормальных сабов очень не хватает.

2. Как его занесло в Москву? Впрочем, этого мы, наверное, никогда не узнаем.

Скорее всего он познакомился с Монад, не знаю как и где, да и не важно. Когда был еще Единым Прокси. Возможно именно Монад усилила разочарование и сомнение внутри П1. Возможно именно встреча с ней стала главной причиной разделения. В последней серии П1 когда видит Монад говорит: "Опять ты, Монад". Потом он просит ее не забирать Винсента. Ведь однажды она уже забрала его, разделила П1 на две части.

Для меня, например – большой вопрос, насколько был сам Эрго. Его существование становится бесспорным только после гибели П1 – и кстати, с этого момента он и внешне уже – не копия своего создателя, а новое существо, вобравшее в себя черты и П1, и Винса.

Я считаю, что Единый П1 был Эрго Прокси. Я так считаю, потому что статуи сказали, что город создал Эрго. Но возможно они или не знали его имени, а услышали его мгновение назад от Рил:D. (Хотя версию разделения до создания Ромодо тоже исключать нельзя. Хотя она мне не нравится, версия разделения из-за разочарования мне больше нравится). Так вот Эрго Прокси - это разочаровавшийся Создатель Ромдо, а П1 - это всего лишь концентрация его ненависти и желания мести. 

6. Нападение на Москву. «Акт возмездия» - кому? За что? За то, что Ромдо остался без источника жизненной силы? Если так – значит, Монад все-таки сыграла какую-то роль и в бегстве Эрго из Ромдо, не только в его добровольной амнезии? А что у нас рабочие версии говорят – могли ли прокси покидать купола временно и встречаться между собой?

Дума да, Монад повлияла на уход и на разделение. И об этом в Ромдо, во всяком случае об уходе, знали.


Еще я думаю, что П1 создал Эрго, чтобы тот был его заменой в Ромдо, но он убежал. Хотя эта версия вообще притянута за уши.

[Crous]

Возможно кстати, что разделение произошло не умышленно

Сомневаюсь в этом. Слишком уж о многом говорит данное ему имя "Винсент Ло" ("победитель закона"?)

[Tsuki no kokoro]

Но Винс падает, говорит что в него попали. Попали чем? Ракетой с людьми? Или чем-то другим? Или опять скрытый смысл, порожденный подсознанием?

С этим моментом, по-моему, все довольно банально. Это Винс просто с сидения на пол вагона упал .. Как хорошо писала в свое время alphina, "Винса не надо пинать, он и сам падает". Подозреваю, это она как раз на "Was I hit?" намекала.

Не зря нам показывают рисунки, где изображен процесс естественного размножения,

М-мм.. Это где такое было? Не помню..

Он понял, что созданое общество - провал. Не зря нам показывают рисунки, где изображен процесс естественного размножения, не зря эти картины вспоминает Рил, когда узнает, что Эрго покинул город и разочаровался в нем и в себе.

Слишком уж о многом говорит данное ему имя "Винсент Ло" ("победитель закона"?)

Скорее тогда уж - "Победитель и закон". На мой взгляд, его имя - это самая злая ирония, какую только можно придумать. Не только потому что большего лузера, чем Винс, трудно себе вообразить, но и потому что это маска, созданная богом, потерпевшим поражение..

Несколько мыслей по поводу. Действительно, видимо, причиной отчаяния Эрго были его создания ( вспомним разговор о "бремени творца" в 22-й серии, слова Рил - "Значит мы - его боль?") Но я не очень уверена, что проблема была именно в состоянии ромдовского общества. Скорее -  в творческой, так сказать, неудаче: создания не получились такими, как задумывались. Очевидно, все-таки это было не самовольство прокси, а попытка воссоздания прежнего человечества, которая провалилась. И - похоже, что именно необходимость уничтожить свои неудавшиеся творения (или сознание того, что они будут уничтожены вернувшимися ЛН) и приводила в отчаяние создателя Ромдо вкупе с сознанием их несовершенства и беспомощности.

Хочу, кстати, тут обратить внимание на один из фрагментов "Викторины" (это после слов о том, что план восстановления природы проводился в более трудных условиях, чем было запланировано и что "создателей" подвело избыточное количество информации):


По моему  - очень явный намек. "Проигравшие" - это люди. (Вспомним Крида -"Если есть победитель, должен быть и проигравший")  Кроме того - это уж настолько явный намек на имя "победителя"... Так вот, как ни крамольно это звучит - похоже, что именно сострадание к своим неудавшимся творениям привело Эрго на край отчаяния. И, кажется - он единственный, кто оказался способен  принять на себя отвественность за их судьбу. И в наказание самому себе тоже "стал проигравшим", приняв облик человека.  Нельзя ничего было придумать удачнее, чем назвать этого человека - Винсентом Ло..

Именно поэтому, мне кажется, даже одна попытка вспомнить свою "божественную" сущность приводит Винса к такой "непреодолимой" печали, которая буквально валит его с ног. Потому что "бремя творца" - чрезмерно для человека. То, что он при этом еще и шмякается с сиденья на пол - это милый сарказм авторов..
Отправленный на: 20 Декабря 2009, 21:07:21

Возможно именно тогда он понял план Создателей, что он сам лишь шестеренка в их планах.

Вот меня тоже, знаете ли, давно грызет крамольная мысль - а почему мы все уверены, что тот, кого мы видим в первой серии ("И в этот миг все стало ясно..") - это именно П1, а не Эрго в бытность свою создателем Ромдо? И что это не ему "все стало ясно.."? Может быть именно это - первый "пробой" его истинной сущности, а сон - уже второй..

[Dudraug]

М-мм.. Это где такое было? Не помню..

17 серия 20:27 где-то.

22 серия 10:20

[Tsuki no kokoro]

Так по идеи на крыше только П1 всегда был.

Так вот, я и пытаюсь разобраться - откуда, собственно взялась эта идея - или мы просто привыкли так думать. Вопрос возник, когда я заметила, что эта "амбразура", возле которой в начале 1-й серии стоит обнаженная фигура - тоже фигурирует в одном из снов Винса. Если это был не он, откуда она там тогда взялась?

[Dudraug]

А никакой инфы официальной даже на японском нету? Очень хотелось бы узнать, когда именно произошло разделение. Тогда может быть и сон стал бы понятнее.

[Tsuki no kokoro]

Dudraug Как же.. Дождешься милости от создателей... Меньше всего они, по-моему, пытаются облегчить зрителям жизнь.

17 серия 20:27 где-то.
22 серия 10:20

Да. Спасибо, действительно. Ну да, точно - они у них не получились...
_________________________________
Еще одна попытка докопаться до подсознания Винса:

Второй сон Веры Павловны Винсента Ло( четвертая серия)

Несмотря на отрывочность - пожалуй, он более объясним, чем первый. Это -  сновидение о смерти, увиденное тем, кто находится на ее краю. Интересно тем, что в нем несколько раз повторяется образ «умирания под синим небом»  - и в тексте и в визуальных образах:

00:05:15 «Некоторое время я был неподвижен и испытывал неописуемое чувство величайшей гармонии. \ Сияние небес и грусть уходящих минут текли сквозь меня»…

Кстати -  очень интересно, что это за текст и откуда он..

Далее – прыжок  к свету  через узкий проем, исключительно напоминающий то окно, возле которого мы видим П1 (или Эрго) в начале 1-й серии. Прыжок в смерть – или в пробуждение -  на данный момент для Винса это, пожалуй, одно и то же..
Повторяющийся мотив  ромдовской жизни Винса, как сна («это был сон», «какой ужасный сон»).. Образ человека, стоящего на краю бездны («Этот момент не в силах описать слова\ и я вдруг почувствовал, как что-то во мне засыпает, а что-то другое просыпается ото сна.») И в завершение – потрясенный взгляд на расходящиеся облака, открывающие солнце – и здесь сознание спящего Винса меркнет окончательно – он просыпается..

Получается, что Эрго знал о будущей судьбе прокси, раз эти образы живут в сознании Винса. Значит, и замысел Создателей был, вероятно, осознан им. Это тоже могло стать той правдой, которая привела его к отчаянию и толкнула бежать от себя...

[Dudraug]

Вот меня тоже, знаете ли, давно грызет крамольная мысль - а почему мы все уверены, что тот, кого мы видим в первой серии ("И в этот миг все стало ясно..") - это именно П1, а не Эрго в бытность свою создателем Ромдо? И что это не ему "все стало ясно.."? Может быть именно это - первый "пробой" его истинной сущности, а сон - уже второй..

А возможно это и правда. Ведь у Винса такие пробои уже случались, чего стоит только его монолог при побеге из купола.  Наверное его "стертое" сознание на некоторое время вырвалось наружу.

[Crous]

Получается, что Эрго знал о будущей судьбе прокси, раз эти образы живут в сознании Винса. Значит, и замысел Создателей был, вероятно, осознан им. Это тоже могло стать той правдой, которая привела его к отчаянию и толкнула бежать от себя...

На самом деле, мы просто не знаем, может быть, все прокси знали о замысле создателя, но осознали его только после пробуждения? "В этот момент я осознал" - говорит Прокси 1...