Так куда же стрелял Рауль?

[alphyna]

да, это уже обсудили, и всё же мне кажется целесообразным вынести вопрос в отдельную тему, чтобы разложить всё по полочкам и не затерять потом.

собственно, теории две: Москва и MCQ.

аргументы в пользу того, что Рауль стрелял по Москве:
1. там все умерли.
2. Рапчур мог быть направлен на Москву со времени противостояния оной с Ромдо.
3. в начале 18-й серии мы видим снаряды, падающие на Москву, и любующегося на это П1.
4. если мы согласимся с Моей Великой Теорией о том, что Рауля спровоцировал на выстрел П1, то мотивы П1 понятны: он хотел убить как можно больше людей.

аргументы против того, что Рауль стрелял по Москве:
1. фраза Рил о том, что "это старые руины", произнесённая по прибытии.
2. неясно, с чего вдруг Раулю стрелять именно в эту точку (у него были только косвенные аргументы в пользу того, что Винсент направляется туда).
3. в кадре с гибелью Москвы чётко видно два снаряда, в то время как Рауль запускал один (по крайней мере, обратного не сказано).
4. ну и см. то, что за теорию с MCQ.

аргументы в пользу того, что Рауль стрелял по MCQ:
1. это предельно логично с т.з. Рауля — именно там достоверно находится или находился Винсент (есть конкретный факт — данные со спутника).
2. смерть MCQ изображена взрывом.
3. судя по серии про Офелию, прокси не может убить себя (впрочем, судя по П1, прокси таки может создать организм, который убьёт его; так, может, это были личные проблемы Офелии?))) — но MCQ таки умер; что-то ведь должно было его убить!

аргументы против того, что Рауль стрелял по MCQ:
1. это противоречит идее о провокации его П1.
2. это плодит в сюжете ненужные сущности (MCQ — недостаточно сценарно важный объект, чтобы заворачивать на его гибели полсюжета). этот аргумент кажется несколько надуманным, но, по-моему, является самым важным.
3. ну и см. то, что за теорию с Москвой.

собственно, предлагаю перенести обсуждение этого (по-моему, одного из самых неочевидных в сериале) вопроса сюда и прийти уже к единому мнению! (я могла, конечно, забыть какие-то аргументы)

[lamik]

аргументы против того, что Рауль стрелял по Москве:
1. фраза Рил о том, что "это старые руины", произнесённая по прибытии.
2. неясно, с чего вдруг Раулю стрелять именно в эту точку (у него были только косвенные аргументы в пользу того, что Винсент направляется туда).
3. в кадре с гибелью Москвы чётко видно два снаряда, в то время как Рауль запускал один (по крайней мере, обратного не сказано).
4. ну и см. то, что за теорию с MCQ.

1. единственный момент, который не оспоришь никак возможно, Рил подразумевала какие-то другие руины? следы противостояния Ромдо и Москвы.

2. Рауль говорит, отчитываясь перед советниками - мир восстанавливается, но все еще опасен для нас. Возможно, таким образом он хотел защитить Ромдо. В москве мне кажется были люди. Более того, люди, которые могли размножаться и без исскуственных маток (перед приездом в москву Рил и Винс побывали в пещере, где жили какие то пародии на людей, но насколько я понял с нормальным размножением). У Ромдо с этим были определенные проблемы.. То есть, центром этого восстанавливающегося мира можно уловно считать Москву, и не факт, что у в Москве нет своих Рапторов. Оклемаются, вспомнят старые обиды да и.. (все очень натянуто и несвязно, но таких идей я не видел в предыдущем рассуждении).

3. Идею о том, что одна ракета может нести несколько боеголовок я думаю все слышали?

4. MCQ.. Странный тип. Хотя бы если посмотреть на способ сражения, который он выбрал. Насчет того что прокси не может умереть сам - есть эпизод, когда Винсент "убивает" прокси Асуры. С Монад и Сенексис было просто - лицом к лицу, искры из глаз и как результат - гибнущие клетки Амриты. А вот Вестника Солнца Винсент всего то навсего проткнул рукой - фигня по сравнению с тем, что может выдержать прокси. После чего этот самый вестник радостно сгорел в своем же пламени. То есть -  было бы желание, и все получится (в плане суицида). Так могло быть и с MCQ: он сам установил правила игры, и в его мире - если после набранного милиона очков он должен умереть, значит он умрет и без всяких ракет. Кстати, мне кажется умер он сразу после того, как указал местоположение "врага, который должен быть уничтожен".
 
+ достоверно ли известно, что MCQ указывал на свое местопложение, а не на Москву?

[Crous]

Ребята, да хватит вам сочинять. Вы приводите аргументы, забывая самое важное. Перед нами не жизнь, а произведение искусства. А что такое произведение искусства? Это некий конструкт, включающий в себя долю условности. Условность состоит в том, что ради целостности произведения, нам приходится принять то, что Рауль стрелял по Москве. И никакие доказательства тут не действуют.

MCQ не такая уж важная фигура, чтобы занимать так много места в сюжете и повествовании. Ему посвящена только одна серия. А если разбираться, то даже не ему, а расшифровке ситуации Винса.

Впрочем, никому из нас не запрещено думать об этой ситуации так, как хочется.

[lamik]

Вообщем-то да. То, что Рауль мог стрелять не по Москве мне при просмотре даже в голову не приходило до того, как не почитал здешнюю полемику.

В то же время, стал интересен вопрос зачем он это сделал? Просто от безысходности, хотелось ему сделать хоть что-то? Из жажды разрушения? Или он выполнял план П1? Или хотел убить Винсента, который отнял у него все?

Почему-то мне кажется, что это немаловажная часть сюжета.

[Crous]

В то же время, стал интересен вопрос зачем он это сделал? Просто от безысходности, хотелось ему сделать хоть что-то? Из жажды разрушения? Или он выполнял план П1? Или хотел убить Винсента, который отнял у него все?

Мне почему-то кажется, что когда версии сюжета чересчур противоположны, это означает, что верны они все.

Почему нельзя предположить, что Рауль сделал это и от безысходности, и потому что хотел что-то разрушить (помните, у Островского такая фраза есть: "пойду, все цветы в саду переломаю, хоть какое-то облегчение"), и потому, что хотел убить Винса (вопрос о Прокси-1 оставим в стороне, мы очень долго спорили по его поводу, что вызвало в конце концов лично у меня ощущение, что он не столь и важен)?

[Smertnik]

2. это плодит в сюжете ненужные сущности (MCQ — недостаточно сценарно важный объект, чтобы заворачивать на его гибели полсюжета). этот аргумент кажется несколько надуманным, но, по-моему, является самым важным.

+ достоверно ли известно, что MCQ указывал на свое местопложение, а не на Москву?

Как раз не понятно куда указывал MCQ. С одной стороны зачем ему указывать на Mosque? Что бы замстить Винсенту? На него это не похоже. С другой - указывал на свой город что бы умереть.
Да несколько серий повязаны не на смерти MCQ. Цель Крида - убить Винсента.

А вот Вестника Солнца Винсент всего то навсего проткнул рукой

Proxy One Ergo тоже проткнул рукой и после этого то явно умирал сидя на своём троне. Онпрямо говорит об этом Ergo: "Ты смог убить меня".
Охохох, всё так не очевидно.
Может попробуем разобраться что произошло с Mosque после атаки Ромдо?
Тут много сказано о том что в Mosque были выжившие и что Proxy One спровоцировал Крида с целью убить их.
С моей точки зрения никого там не было. В сериале неоднократно звучат слова о том что город был уничтожен. Что мы и видим в 18 серии.

[alphyna]

возможно, Рил подразумевала какие-то другие руины? следы противостояния Ромдо и Москвы.

тут было мнение, что на окраинах руины были, мол, старые, а Рапчур порушил центр. но это вызывает сомнение. купол, на который показывают падение снарядов, был цел!!

В москве мне кажется были люди. Более того, люди, которые могли размножаться и без исскуственных маток

боюсь, это всё же не так
Москва, как и Ромдо, была зависимым от прокси городом. а учитывая, что их прокси спёрли, там всё должно было быть ещё хуже. а деградировавшие люди из пещеры — в пещере, а не в Москве
а главное: основной причиной выстрела были всё же личные у Рауля, ему ж Винсент мерещился, а не возрождающееся человечество.

Идею о том, что одна ракета может нести несколько боеголовок я думаю все слышали?

я подозревала =)

То есть -  было бы желание, и все получится (в плане суицида)

а как же Офелия?
всё же, кажется, прокси нужен хотя бы другой прокси рядом, чтобы тово.

достоверно ли известно, что MCQ указывал на свое местопложение, а не на Москву?

хо-хо.
всемирный заговор прокси по уничтожению людей?
между прочим, не такая плохая идея! нет, правда! (щас плюсик дам)

Это некий конструкт, включающий в себя долю условности. Условность состоит в том, что ради целостности произведения, нам приходится принять то, что Рауль стрелял по Москве.

штука в том, что я как раз считаю так же. но меня очень смущает фраза Рил про "старые руины". если бы и хрен с ним со всем остальным, то это... её можно было бы не произносить. так зачем же она тогда там?!

В то же время, стал интересен вопрос зачем он это сделал? Просто от безысходности, хотелось ему сделать хоть что-то? Из жажды разрушения? Или он выполнял план П1? Или хотел убить Винсента, который отнял у него все?

официальная (форумская)))) версия — хотел убить Винсента. некоторые (Crous) считают, что он сам это запланировал, а потом нервы наконец сдали, вот и жахнул почти куда попало. некоторые (я) убеждены (на основании несколько мутноватого момента из 23-й серии), что это П1 приходил к нему в виде Винсента и спровоцировал сей выстрел, а П1 мечтал уничтожить народившееся человечество, чего таким методом и добился (Москва и Ромдо — два крупнейших купола, вероятно).

С одной стороны зачем ему указывать на Mosque?

мысль, не подтверждаемая сериалом: а если он тоже был из тех прокси, которые хотели отомстить людям? (подтверждается очень косвенно тем, что у него самого людей нет, только автолэйвы)

Цель Крида - убить Винсента.

да это-то понятно.
но ведь тогда-то — нафига ему в Москву стрелять?

Proxy One Ergo тоже проткнул рукой и после этого то явно умирал сидя на своём троне.

ну он ещё на солнышке сидел, к тому же. там победа скорее духовная была, по-моему.

В сериале неоднократно звучат слова о том что город был уничтожен. Что мы и видим в 18 серии.

в 18 серии мы видим как минимум ЦЕЛЫЙ купол.
ну и тово. цитату в студию. насчёт того, что город был уничтожен.
Отправленный на: 03 Ноября 2008, 04:34:18(пользуясь случаем, хочу заметить, как меня радуют свежие лица на форуме!)

[Smertnik]

Цитата: Smertnik от Сегодня в 03:04:43
Цель Крида - убить Винсента.
да это-то понятно.
но ведь тогда-то — нафига ему в Москву стрелять?

Так я придерживаюсь версии что Крид жахнул по MCQ, ибо думал что он там.

Цитата: Smertnik от Сегодня в 03:04:43
В сериале неоднократно звучат слова о том что город был уничтожен. Что мы и видим в 18 серии.
в 18 серии мы видим как минимум ЦЕЛЫЙ купол.
ну и тово. цитату в студию. насчёт того, что город был уничтожен.

Посмотри вот это.
Перевод здесь.
Об уничтожении купола говорит Винсент Посланнику Света (не помню как там его звали).
Говорит Рил прямым текстом в 18 серии когда они прибывают в Mosque.
Взрыв целого купола в начале восемнадцатой серии это, по моему мнению, та самая атака Ромуда.

[alphyna]

Smertnik, когда я прошу цитату — я имею в виду конкретную реплику с таймингом, иначе обсуждать как-то нечего.

"Another bubble dome "Mosque" collapses, and a lot of shelter immigrants have flowed in "Romud"."
вообще говоря, collapse — это обвалиться. причём и по естественным причинам (как то: прокси нет!))))
с другой стороны, в 18 серии мы видим явно целый купол. тогда и правда можно предположить, что показанный там выстрел — это флэшбек... но мне это снова не нравится, потому что больше на весь сериал нет ни одного флэшбека. поэтому и в этот как-то не верится.

и, божечки, если Ромудо, то Мосукува. а если Москва/Москвэ — то Ромдо!

[Smertnik]

но мне это снова не нравится, потому что больше на весь сериал нет ни одного флэшбека. поэтому и в этот как-то не верится.

Ну если не нравится, я ни чё не могу поделать:] Отсутствие флешбеков до этого момента конечно говорит о том что в сериале их быть не может:]

вообще говоря, collapse — это обвалиться. причём и по естественным причинам (как то: прокси нет!))))

Хорошее слово "обвалится". Для города накрытого куполом всё равно что "уничтожение".
А вопрос об обязательном наличии Proxy в городе для поддержания его существования очень спорен. В Ромдо было всё нормально и без Proxy. А систему искусственных маток, по моему мнению запорол Дедал, экспериментируя с воскрешением Рил. Собственно где он вырастил Рил-2? Только в искусственной матке и мог. Вот и сломал по неграмотности.
Потом он убил 90 процентов населения вирусом. Потом запустил программу уничтожения купола. Прям горе а не дитё.

[alphyna]

Отсутствие флешбеков до этого момента конечно говорит о том что в сериале их быть не может

я понимаю, что это уже метатекстуальный аргумент, но всё же.
у сценариста есть некий стиль (Даю Сато, по-моему, в принципе писание флэшбеков не присуще). и если весь сериал — это последовательное изложение событий с минимальнейшими врезками воспоминаний даже там, где вспоминают уже нам показанное (сравнить с тем же "Монстром", где по полсерии могут повторять! впрочем, им есть где размернуться)))), то очень странно, если вдруг внезапно флэшбек появится. да ещё и такой невнятный, когда чёрт разберёшь, кто, зачем и к чему флэшбечит.
объясни тогда, почему именно в этот момент стало важно показать гибель Москвы?

Хорошее слово "обвалится". Для города накрытого куполом всё равно что "уничтожение".

а вот, кстати, ататат мне.
смотрим лингву. первое глагольное значение:

collapse. 1) сильно ослабеть, свалиться (от болезни, слабости, перенапряжения и т. п.); упасть духом.

дальше надо или моя идея уже ясна? )

В Ромдо было всё нормально и без Proxy.

да нуууу? и зачем им тогда Монад была нужна? ))

А систему искусственных маток, по моему мнению запорол Дедал, экспериментируя с воскрешением Рил.

не помню, чтобы о чём-то таком шла речь. ну или цитату в студию

Потом он убил 90 процентов населения вирусом. Потом запустил программу уничтожения купола. Прям горе а не дитё.

=)
между прочим, я-то гибель 90% склонна складывать на плечи Рауля, всё же. от него же инициатива исходила. а Дедалу, в принципе, все эти метания пох были.

[Smertnik]

Цитата: Smertnik от 03 Ноября 2008, 12:10:18
В Ромдо было всё нормально и без Proxy.
да нуууу? и зачем им тогда Монад была нужна? ))

Монад была нужна регенту. Он не мог жить без бога. Это чисто психологический момент.

Цитата: Smertnik от 03 Ноября 2008, 12:10:18
А систему искусственных маток, по моему мнению запорол Дедал, экспериментируя с воскрешением Рил.
не помню, чтобы о чём-то таком шла речь. ну или цитату в студию Улыбка

Цитату я тебе не приведу, просто посмотри сцену разговора Дедала с Раулем в помещении с искусственными матками, какая это серия я не помню. Там естественно прямо об этом ничего не говорится. Просто внимательно посмотри.

Цитата: Smertnik от 03 Ноября 2008, 12:10:18
Потом он убил 90 процентов населения вирусом. Потом запустил программу уничтожения купола. Прям горе а не дитё.
=)
между прочим, я-то гибель 90% склонна складывать на плечи Рауля, всё же. от него же инициатива исходила. а Дедалу, в принципе, все эти метания пох были.

Рауль лишь дал добра на развёртывание программы, исследование по которой вёл Дедал.
Крид видел в этом последний вариант. Вирус же создал Дедал, скорее всего на основе клеток Монады.

смотрим лингву. первое глагольное значение:

collapse. 1) сильно ослабеть, свалиться (от болезни, слабости, перенапряжения и т. п.); упасть духом.

Ты очень любишь переводить слова дословно. Заболевший, уставший город. Однако.
Коллапс - это мгновенная потеря свойств объекта. Применительно к реальным ситуациям, это потеря свойств объекта в результате непомерного давления. Именно так в большинстве случаев этот термин используется. Для города это взрыв термоядерной бомбы. И мне побоку эта лингва, лингва не учитывает контекст.
Отправленный на: 04 Ноября 2008, 07:00:09

объясни тогда, почему именно в этот момент стало важно показать гибель Москвы?

Потому что Винсент вернулся в начало, туда где всё это началось.
Мы видим Proxy One, накрываемого взрывной волной. Именно в тот момент и появился Ergo Proxy, тень Proxy One. Или же произошло какое-то иное их разделение, неважно. Винсент/ Ergo Proxy появился в результате этих событий. В каком-то роде Mosque действительно его родной город.

[alphyna]

Монад была нужна регенту. Он не мог жить без бога. Это чисто психологический момент.

э... я так не считаю. то есть момент действительно отчасти психологический, но относится не только и не столько к регенту, сколько ко всему городу. по психологическим причинам или по физическим — Ромдо не мог жить без прокси.

просто посмотри сцену разговора Дедала с Раулем в помещении с искусственными матками

разве они там говорили?
ты хоть поясни, что конкретно тебе кажется намёком на подобное (какая фраза), раз уж не прямым текстом.

Рауль лишь дал добра на развёртывание программы, исследование по которой вёл Дедал.

Рауль припёрся к нему, размахивая только что раскованными руками, и потребовал программы думается мне, Дедалу было пофиг. ему хватало Рил-2. поэтому если бы Рауль не пожелал — он бы не стал особо настаивать на претворении ASW в жизнь.

Вирус же создал Дедал, скорее всего на основе клеток Монады.

ну уж прям вирус.
что на основе клеток Амриты — ну да, наверняка, Рил-то он ими лечил.

Ты очень любишь переводить слова дословно.

я стараюсь быть к ним внимательной, особенно в таком, полном нюансов, произведении.

Применительно к реальным ситуациям, это потеря свойств объекта в результате непомерного давления. Именно так в большинстве случаев этот термин используется. Для города это взрыв термоядерной бомбы.

...или пропадение его прокси, ага?
потеря свойств — несомненно. давление — метафорически, да. и я как раз учитываю контекст. слово collapse употребляется и применительно к психике, к сердцу человека. так что не надо =)
я уже даже почти убедила себя, что в Москву в первый раз вообще не стреляли. да и зачем?

Именно в тот момент и появился Ergo Proxy, тень Proxy One. Или же произошло какое-то иное их разделение, неважно.

мммм.
я — долбанная зануда, да? (и скоро выучу наизусть 23-ю серию, блин)
но, похоже, ты прав. мне верится, что вот в этом кадре показывают, как П1 создал ЭП — и происходит дело явно в Москве. гм.
тогда всё и правда сходится. П1 видел, как выстрелили по Москве, и стало ему мучительно больно, и создал он ЭП, а сам сбежал нафиг... но, эээ. если один раз в Москву выстрелили — как из неё потом могли идти какие-то иммигранты? всё же Рапчур — не хрен с изюмом.

всё, я совсем запуталась -___-'

[Smertnik]

alphyna, предлагая маленько отвлечься от головоломных построений и потереть вот здесь: http://www.ergoproxy.ru/forum/index.php?topic=183.0
Это всех касается! :]

[alphyna]

Smertnik, потру. и так потру, и сяк потру... ))
это не отменяет головоломных построений!