Философия

[Crous]

всё это очень общо я и обзываю неким "смыслом существования". корова, в любом случае, этого не может. да и какой понт в её непосредственно ЖИЗНИ? стоит себе в стойле, жуёт комбикорм.

Ну, лично для меня это не аргумент.

Жизнь ценна потому что она жизнь. Не мы с тобой давали радость существования листьям, птичкам, насекомым, соответственно, не нам её отнимать. И не нам решать, какой понт в чьей-то жизни.

Дело в другом. Человек создал условия совместного жительства людей по определённым законам, которые должны обеспечить комфорт и удобства жизни. Для того чтобы поддерживать условия жизни, необходима пища, одежда и т.д. и т.п.

Ради одного закона (закона совместного жительства) человек жертвует другим законом (ценность жизни других существ).
 
На мой взгляд, это нормально. 

[alphyna]

Жизнь ценна потому что она жизнь.

воооот. это одна позиция. а у меня другая. я не понимаю, в чём ценность жизни самой по себе, конкретно — жизни без разума. ну если только это не поддержка жизни разумной, которая в данном случае выражается через трагическую гибель.

а вообще мы все пылинки на весах времён и т.д. и т.п. )

[Crous]

воооот. это одна позиция. а у меня другая. я не понимаю, в чём ценность жизни самой по себе, конкретно — жизни без разума. ну если только это не поддержка жизни разумной, которая в данном случае выражается через трагическую гибель.

А ты смотри на это так: любая жизнь без разума, в той или иной мере, поддержка нашей, разумной.

[alphyna]

любая жизнь без разума, в той или иной мере, поддержка нашей, разумной.

безусловно. вот коровы и поддерживают её героическими жертвами.

[Crous]

безусловно. вот коровы и поддерживают её героическими жертвами.

Ну, можно и так сказать.

[aru]

не понимаю, в чём ценность жизни самой по себе, конкретно — жизни без разума

Ухо тоже жаль потерять. Разум, как и ухо, – "часть жизни", но разум по ценности практически равен целому.
То же для всех высших животных, если заменить разум на психику, а ценность на важность.

[eil]

ты вообще читал, что я тебе писала?
человек в современном обществе рождается со свободой воли какой-никакой. он может развиваться, как ему вздумается (в рамках определённых ограничений, конечно). а главное — он может приносить пользу и радость другим людям.
забойная корова не может ни того, ни другого. какой смысл в её существовании? какая польза, радость? жизнь по факту жизни не имеет ценности. или ты не убиваешь комаров?

читал. а кто дал человеку какието там права??! он сам же!!(как однако удобно) свобода воли, смысл существования - всего лишь оправдания для того чтобы установить себя как венец эволюции. тоже мне высшее существо нашлось!- а мелкие вирусы как косили нас, так и будут косить.
как приносить пользу и радость, так и вред и горе(что весьма неплохо получается).
"не может ни того, ни другого"- не удивлюсь, если когда-нибудь тут(в нашей системе) таки появятся "другие разумы" и посчитают нас "забойными коровами", с теми же, определенными тобой, качествами(что будет вполне резонно).
и комаров я не убиваю, если они не явно угрожают мне(тоесть если он уже не сел на меня). а еще точнее- я стараюсь делать так, что б мне не нужно было их вобще "трогать" - ставлю сетки.

я говорю про конкретных забойных коров.

а они молекулярно другие, да? типа маньяк и менеджер тоже от разных видов произошли

во-первых, да, не без того. не вижу причин лицемерить и говорить иначе.
но во-вторых и в-главных — они вольны. они могут жить, как им вздумается. домашние коровы — нет. повторяю, какой смысл в жизни домашней коровы?

что не лицемерить это верно.
а кто их сделал домашними? люди же и сделали!. еще полтора века назад, людей обменивали на животных - скажеш в жизни тех людей тоже не было смысла?!

биология, седьмой класс. или шестой...
человек — хищник. произошедший от общих с обезьянами всеядных родственников.

прогнозирование упадка экосистемы, последствие техно-прогресса(и немного трезвого взгляда на мир)
человек берет ресурсы(всех типов), никак не возмещая собственные потребности(читай- немеренные желания). а что касается учебника.. так кто ж его составлял?- какой же автор напишет что он дурак!?

Например, бродячие собаки. Можно жалеть их. И осуждать их отлавливание и уничтожение. Но хотели бы вы жить в городе, наводнённом дикими собаками, которые в любую секунду могут броситься на вас?

согласен. пример хороший. но и собаки то откуда взялись?. люди сами сначала "взяли" собак(приучив жить в городах),  а потом выбросили их(или их предков). но в корень не смотрят(темболее что собственные ошибки)- куда удобнее доблестно бороться с последствиями.

- он способен решать, как жить;
- он способен производить нечто принципиально новое;
- он способен приносить радость окружающим.

скажи это узникам концлагерей, рабам(которые и сейчас есть), и прочим "крепостным"...
о да! бобмы, газы, пытки - мы умеем клепать!.
тото я и вижу, какие все радостные по улицам ходят

я не понимаю, в чём ценность жизни самой по себе, конкретно — жизни без разума.

а в чем ценность жизни с разумом, если этот разум способен на то что мы узнаем из истории?..

[Crous]

не удивлюсь, если когда-нибудь тут(в нашей системе) таки появятся "другие разумы" и посчитают нас "забойными коровами", с теми же, определенными тобой, качествами(что будет вполне резонно).

О!
Об этом даже книга есть. И очень интересная. Советую...
Empire V, роман Виктора Пелевина.

согласен. пример хороший. но и собаки то откуда взялись?. люди сами сначала "взяли" собак(приучив жить в городах),  а потом выбросили их(или их предков). но в корень не смотрят(темболее что собственные ошибки)- куда удобнее доблестно бороться с последствиями.

Это справедливо, но, увы, не действует в настоящих условиях. На данном этапе развития человека проще истребить всех бродячих собак, чем убедить всех старушек и детей не выкидывать щенят, и не подкармливать диких.
Я не говорю, что мне это нравится, просто таково положение вещей. 

а в чем ценность жизни с разумом, если этот разум способен на то что мы узнаем из истории?..

Ты знаешь, что самопроизвольным способом нащупал одну из современных тенденций философии? Уже давно в мире люди кричат, что после концлагерей (блистательных и очень рациональных заведений), людское рацио ничего не значит, ибо бесполезно и разрушительно…
Но, увы, и без рацио жить невозможно…

[alphyna]

а кто дал человеку какието там права??! он сам же!

а почему кто-то должен ему их давать?

свобода воли, смысл существования - всего лишь оправдания для того чтобы установить себя как венец эволюции. тоже мне высшее существо нашлось!- а мелкие вирусы как косили нас, так и будут косить.

э, нет.
только очень наивные люди всё ещё почитают себя венцом эволюции. на самом деле, какие-нибудь термиты куда круче. =) но люди, как и всё живое, подчиняются забавному принципу — выживания. а выживает кто? сильнейший. в широком понимании этого слова.

не удивлюсь, если когда-нибудь тут(в нашей системе) таки появятся "другие разумы" и посчитают нас "забойными коровами", с теми же, определенными тобой, качествами(что будет вполне резонно).

ну появятся (или, может, давно уже есть) — так появятся, значит, мы ими и станем. если хватит разумности и т.п. — сможем бороться, нет — так нет. не понимаю, почему это тебя так глубоко возмущает. -__-

и комаров я не убиваю

доктор, да вы маньяк!

а они молекулярно другие, да?

да. их выводят специально потолще, поглупее и менее мускулистыми, чем их дикие родственники. выпусти их на волю — всё равно сдохнут.

а кто их сделал домашними? люди же и сделали!. еще полтора века назад, людей обменивали на животных - скажеш в жизни тех людей тоже не было смысла?!

сделали не их, а их предков, о коих мы сейчас не говорим.
сбежавший раб в основном мог, думаю, жить самостоятельно. хотя, с другой стороны, кем бы он стал? вором, убийцей, да чуть ли не тем же работорговцем. путь в нормальное общество ему закрыт в любом случае. очень спорный вопрос, что из двух хуже.
это не значит, что я поощряю работорговлю. это значит, что если человек УЖЕ раб и это узаконено в системе, вырвать его, не ломая систему, нереально.
а вообще — как ты мило ставишь коров на один уровень с людьми, а и комаров тоже, да?

человек берет ресурсы(всех типов), никак не возмещая собственные потребности

неправда.

так кто ж его составлял?- какой же автор напишет что он дурак!?

ты иногда невозбранно жжош.
чтобы доказать, что кто-то (чьего имени ты даже не знаешь) дурак, докажи сперва, что ты умный, а потом приведи аргументы.

но в корень не смотрят(темболее что собственные ошибки)- куда удобнее доблестно бороться с последствиями.

ааа. а ты считаешь, что если есть какая-то проблема, нужно сперва учредить комитет, разобраться в причинах, найти виноватых, провести с ними тяжбу, найти чуть менее виноватых, осудить их, раздуть скандал в СМИ и интернете и, наконец, перейти к проблеме? за это время собаки как раз косточки последнего гражданина догрызут, ага.

скажи это узникам концлагерей, рабам(которые и сейчас есть), и прочим "крепостным"...

и при чём они тут?
никто не говорит, что этот мир идеален.

а в чем ценность жизни с разумом, если этот разум способен на то что мы узнаем из истории?..

лично для меня, например, ценность в том, что благодаря некому такому общечеловеческому разуму я, возможно, когда-нибудь узнаю, есть ли в космосе другой разум. или принципиально иные формы жизни.
в любом случае, ну что за пипец такой ты говоришь? понятно, что прогресс (как и вообще — жизнь, вселенная и всё остальное) сопряжён как с негативными, так и с позитивными проявлениями. вопрос в том, на каких из них ты предпочитаешь делать акцент. я предпочитаю верить в эволюцию, развитие и всё такое прочее. но если тебе милее позиция "прогресс и разум — это зло" — твоё право; только тогда кончай лицемерить, продавай компьютер (олицетворение прогресса!) и не суйся в коллективный разум интернета, а лучше преврати свой дом в квартиру для передержки собак, например. такие очень нужны. это реально позволит снизить уровень бездомных.
что? не хоцца? ну тогда и не трынди, пардон

Об этом даже книга есть. И очень интересная. Советую...
Empire V, роман Виктора Пелевина.

об этом очень много чего есть, я бы сказала =)

На данном этапе развития человека проще истребить всех бродячих собак, чем убедить всех старушек и детей не выкидывать щенят, и не подкармливать диких.

мне просто кажется, что идея домашних животных принципиально сопряжена с наличием выброшенных/сбежавших/одичавших таковых животных, что так будет в любом случае. другое дело, что можно государственно минимализировать это явление (построив, блин, нормальные приюты).

Уже давно в мире люди кричат, что после концлагерей (блистательных и очень рациональных заведений), людское рацио ничего не значит, ибо бесполезно и разрушительно…

ох уж эта интеллигенция, всё бы им конец света и рацио нарисовать -__-

[eil]

На данном этапе развития человека проще истребить всех бродячих собак, чем убедить всех старушек и детей не выкидывать щенят, и не подкармливать диких.

тем не менее проблема так вовсе не решится, а перейдет в статус вечной(ну разве что маршем пройдут живодеры)

Ты знаешь, что самопроизвольным способом нащупал одну из современных тенденций философии?

почему же самопроизвольным?!.. эта тема неоднократно поднималась и обговаривалась в кругах моего общения лично я по этой причине весьма неоднозначно отношусь к истории(пользе ее изучения).

а почему кто-то должен ему их давать?

а почему они вобще у него должны быть?

только очень наивные люди всё ещё почитают себя венцом эволюции.

тогда откуда же это "превосходство над всем прочим"?

не понимаю, почему это тебя так глубоко возмущает.

меня удивляет/поражает такое амебное состояние. "а?. что? вы меня решили замочить?.. ну что ж.. не имею ниче против."

да. их выводят специально потолще, поглупее и менее мускулистыми, чем их дикие родственники. выпусти их на волю — всё равно сдохнут.

ага. в Острове тоже так втирали "заказчикам"... и ничего не мешает этому(показаной версии) быть правдой.

это значит, что если человек УЖЕ раб и это узаконено в системе, вырвать его, не ломая систему, нереально.
а вообще — как ты мило ставишь коров на один уровень с людьми, а  и комаров тоже, да?

а я "по системе" и не собираюсь. система выстроена в удобство тем кто ее стоил(тоесть единицам) и подстроена чтобы большинство не возмущалось и было довольно(считало себя не обиженным).
а я не вижу разницы.. жизнь- есть жизнь. если меня укусит комар- я убью его(хотя понимаю что он при этом не руководствовался желанием нанести мне вред); если на меня нападет человек- я, если придется, тоже убью его(и тут руководство тем же желанием куда вероятнее); если корова.. а че мне может сделать корова?. че я ее вобще буду трогать?!.

неправда.

экосистема с тобой не согласна

чтобы доказать, что кто-то (чьего имени ты даже не знаешь) дурак, докажи сперва, что ты умный, а потом приведи аргументы.

а че я буду доказывать что я умный? пускай сначала они мне это докажут!. зато я могу написать под своими разсуждениями что я дурак, и меня это не будет задевать

ааа. а ты считаешь, что если есть какая-то проблема, нужно сперва учредить комитет, разобраться в причинах, найти виноватых, провести с ними тяжбу, найти чуть менее виноватых, осудить их, раздуть скандал в СМИ и интернете и, наконец, перейти к проблеме? за это время собаки как раз косточки последнего гражданина догрызут, ага.

нуу.. вобщето наполовину так все и делается   а, как я уже сказал выше, борьба с последствиями без оглядки на причины- грозит стать вечной.

и при чём они тут?
никто не говорит, что этот мир идеален.

ну а как же свобода воли.. или она у некоторых "отсыхает"?.

в любом случае, ну что за пипец такой ты говоришь? ... вопрос в том, на каких из них ты предпочитаешь делать акцент. я предпочитаю верить в эволюцию, развитие и всё такое прочее. но если тебе милее позиция "прогресс и разум — это зло" — твоё право;

про акцент это в точку!. а вот меня запарило везде слышать что "все хорошо", а потом успокаивать когда с ними случилось то самое "плохо". меня не прет закрывать глаза на все гадости, творящиеся вокруг, и "идти у светлому будущему" по чьимто трупам!.
эм.. а комп мой причем? он что портит атмосферу? если он и приносит вред то только мне(к чему я готов). я понимаю к чему ты клониш, но не надо меня к крайностям приписывать. прогресс должен поидее служить во благо(и в принципе он так и делает.. только както однобоко). вот только все забвают, что нельзя взять не отдав чтото взамен.. и если долго на это забивать, расплата будет конкретной. у людей же есть технологии! есть знания! но людям пофиг и они продолжают только гадить.

тогда кончай лицемерить, продавай компьютер (олицетворение прогресса!) и не суйся в коллективный разум интернета

кстати, говорю я только то что думаю(тоесть правду), а согласно так любимым тобой энциклопедиям- "Лицеме́рие — поведение, прикрывающее неискренность, злонамеренность притворным чистосердечием, добродетелью."  я конечно не могу назвать себя нормальным, но не настолько чтобы мой мозг обманывал меня в высказывании мыслей. 
а "коллективный разум интеренета" это что Улей как у Зергов? и все настолько же одинаково болванисты?.

что? не хоцца? ну тогда и не трынди, пардон

а разве я тут когото призывал к чемуто что сам не делаю?!. я высказался о "невыкидывании" животных, и сам так никогда не поступал. признаю- я не активный "хоцц", но хотя бы то, что я не приношу вред на уровне других, уже маленький мне плюс.

[Crous]

тем не менее проблема так вовсе не решится, а перейдет в статус вечной

А она и есть вечная.
Дело в том, что у нас сильно совершенствуется наука и техника, всё изменяется каждую секунду… но не изменяется сознание людей. Для изменения сознания нужны века напряжённой работы… 

лично я по этой причине весьма неоднозначно отношусь к истории(пользе ее изучения

Ты ещё от гуманитарных наук пользы ждёшь? Ну, если бы искусство смягчало нравы, философия решала проблемы человечества, а изучение истории приводило к опыту и знаниям, то за многие века своего существования эти науки непременно бы исправили мир. Но, к сожалению, это не в их силах. Всё, что они могут, это способствовать тем людям, которые отдают им свою жизнь, сохранить образ и подобие человека. При нынешних обстоятельствах, это не так уж и мало.

ох уж эта интеллигенция, всё бы им конец света и рацио нарисовать -__-

Мы руководствуемся простейшей мыслью: если не мы, то кто?

[alphyna]

а почему они вобще у него должны быть?

никто никому ничего не должен. но человек может взять.

тогда откуда же это "превосходство над всем прочим"?

какое такое превосходство?

меня удивляет/поражает такое амебное состояние. "а?. что? вы меня решили замочить?.. ну что ж.. не имею ниче против."

ты можешь что-то конкретное предложить? ты можешь чем-то конкретным пожертвовать? сперва сделай это, потом поговорим. пока твои утверждения — пшик и лицемерие.

система выстроена в удобство тем кто ее стоил(тоесть единицам) и подстроена чтобы большинство не возмущалось и было довольно(считало себя не обиженным).

ты вообще хоть что-нибудь знаешь о социологии? я не гуманитарий, но твои рассуждения меня убивают своей наивностью.
то, что ты написал — НЕВЕРНО. это ОШИБКА, понимаешь? это НЕ ТАК. общество строится так, чтобы быть приемлемым для большинства. если этого нет, общество перестраивается.
ты имеешь полное право жить вне общества, но на самом деле, ты об этом только говоришь, но не делаешь. фью.

экосистема с тобой не согласна

производить можно не только материальные ресурсы, йо.
если бы человек разрушал экосистему планеты, она бы погибла.

а, как я уже сказал выше, борьба с последствиями без оглядки на причины- грозит стать вечной.

верно, но поиск причин без борьбы с последствиями — вообще ничего не даст.

ну а как же свобода воли.. или она у некоторых "отсыхает"?.

конечно. причём для этого даже необязательны экстремальные ситуации вроде лагерей.

эм.. а комп мой причем? он что портит атмосферу?

а что полезного он делает? повторяю, ты вот тут озаботился бездомными собаками. на деньги, вырученные с продажи компьютера, можно начать оборудовать домашний приют для собак, например. это будет конкретным не-жестоким и удобным для всех решением проблемы. почему ты этого не делаешь?

вот только все забвают, что нельзя взять не отдав чтото взамен.. и если долго на это забивать, расплата будет конкретной. у людей же есть технологии! есть знания! но людям пофиг и они продолжают только гадить.

взамен человечество как минимум копит знания. это уже офигеть как много.

кстати, говорю я только то что думаю(тоесть правду), а согласно так любимым тобой энциклопедиям- "Лицеме́рие — поведение, прикрывающее неискренность, злонамеренность притворным чистосердечием, добродетелью."

когда человек говорит: надо жить вот так!, а сам живёт совсем иначе — это не лицемерие?
про коллективный разум ирония была.

но хотя бы то, что я не приношу вред на уровне других, уже маленький мне плюс.

о, знаю. если бы в твоей стране были концлагеря, ты утешал бы себя тем, что "ну я по крайней мере не сам их там жгу, верно?"
а если бы ты в нём работал, ты бы размышлял: "ну ведь они сами себе могилу выкопали! да и в камеру я их не загонял, они сами зашли, а я только рядом с ружьём стоял..."
а это, друг, и есть лицемерие.

Ну, если бы искусство смягчало нравы, философия решала проблемы человечества, а изучение истории приводило к опыту и знаниям, то за многие века своего существования эти науки непременно бы исправили мир.

а они, кстати, это делают... с 0,2% населения, т.е. с интеллигенцией =))

Мы руководствуемся простейшей мыслью: если не мы, то кто?

да, я понимаю, рисовать конец света — очень важная и общественно полезная функция! *примеривает на себя* ааа! языки вымирают! *конец примерки*

[Crous]

ты вообще хоть что-нибудь знаешь о социологии? я не гуманитарий, но твои рассуждения меня убивают своей наивностью.
то, что ты написал — НЕВЕРНО. это ОШИБКА, понимаешь? это НЕ ТАК. общество строится так, чтобы быть приемлемым для большинства. если этого нет, общество перестраивается.
ты имеешь полное право жить вне общества, но на самом деле, ты об этом только говоришь, но не делаешь. фью.

Только не говорите, что вы хотите здесь услышать мнение гуманитария…
Не люблю я на эту тему говорить, если честно… ну да ладно.

Власть – это инструмент подавления, и попытка вместить всех людей в своеобразную систему, именуемую социум. Социум живёт по определённым законам, структурирующем его. Раз есть закон, значит есть и отклонения – девиация. Девинатов (не всегда преступников, но всегда меньшинство) преследуют и наказывают.
Таким образом, как видим, социальный мир несколько напоминает тюрьму, в которой есть послушные "заключённые" (выполняющие свои социальные функции, приносящие пользу целому), и непослушные (бесполезные обществу, странные, индивидуалисты).

Подобное положение дел - не ошибка.
Это нормальное состояние социального пространства жизни людей.

Кому эта система удобна? Ну, большинству, как здесь уже было сказано. Всегда ли эта система – благо? Не всегда. Просто она – вынужденная необходимость, ибо без неё социальное взаимодействие индивидов невозможно (будет нарушена субординация, начнётся хаос).

а они, кстати, это делают... с 0,2% населения, т.е. с интеллигенцией =))

Пасиб. 

да, я понимаю, рисовать конец света — очень важная и общественно полезная функция!

Гм, если такие картины не рисовать, человечество в конец озвереет. Как мне недавно один знакомый сказал: «Исчерпаем ресурсы Земли – полетим к звёздам, их исчерпывать»…

[alphyna]

Власть – это инструмент подавления, и попытка вместить всех людей в своеобразную систему, именуемую социум. Социум живёт по определённым законам, структурирующем его.

дополню только, что социальные законы и юридические — это не одно и то же, и нарушитель вторых — преступник, а нарушитель первых наказывается, эээ, окказионально, но чаще всего — отторжением.

Гм, если такие картины не рисовать, человечество в конец озвереет.

мне почему-то кажется, что та часть населения, которая действительно задумывается а судьбах рацио, — далеко не самый злостный эксплуататор ресурсов, хе-хе.

[Crous]

дополню только, что социальные законы и юридические — это не одно и то же, и нарушитель вторых — преступник, а нарушитель первых наказывается, эээ, окказионально, но чаще всего — отторжением.

О да! Нарушителем социальных законов может стать, например, гений. Ну, сидит человек у себя дома, что-то пишет, на улицу не выходит… девиант!
Санкция для такого человека – непонимание и отторжение его обществом.

А вообще, санкции весьма разнообразны, от укорительного покачивания головой за вашей спиной, до заключения под стражу.

мне почему-то кажется, что та часть населения, которая действительно задумывается а судьбах рацио, — далеко не самый злостный эксплуататор ресурсов, хе-хе.

Думается мне, так оно и есть...