Рауль Крид (Raul Creed)

[Crous]

Это - не попытка "спасти"?

Мне кажется, Крид с самого начала понимал обречённость своего проекта. Что, он людей города Ромдо не видел? В любом случае, даже если надежда у него была, уже очень скоро он должен был бы понять, что задачу не выполнить. Но не остановился, не повернул обратно... Значит "спасение" было не главной задачей. По сути, всё что сделал Крид, это попытался "пробудить" людей, столкнуть их с собственной обречённостью, заставить осознать происходящее, а не жить в приятном сне "рая". 

[Crous]

Кажется,ты еще говорил,что ему был важен процесс осуществления задачи...

Да и это тоже...

Зачем ему это? Я считаю,что,возможно,он хотел спасти от полного уничтожения все  то,что у него осталось от прошлой жизни,от жизни во "сне".Осознают жители происходящее или нет,было неважно.

Когда у апостола Павла спросили, зачем он проповедует, этот умнейший и образованнейший человек ответил: "чтобы все стали подобными мне".

А теперь логическое рассуждение.

Если Крид пытался спасти от гибели жителей, то действовал он в корне неверно. Вместо того, чтобы издать закон, обязующий всех граждан ввести себе вакцины амриты и совершать пробежки на свежем воздухе вне купола, он заставлял людей отказаться от мысли о спасителе-Прокси.

Он не призывал закалять тело и готовиться к выходу из купола. Он призывал отказаться от своей веры, и принять другую.

Т.е., по сути, он повёл их своей собственной дорогой. Крид ведь тоже жил верой в защиту Прокси и действенности законов Ромдо. Но после осознания истины, сумел стать новой личностью. Это и есть "пробуждение" Крида, именно к нему он и вёл всех жителей города. Они должны были осознать ненужность бога-прокси. 

"Пробуждённые" могут сопротивляться смерти, "спящие" тупо гибнут, как овцы ведомые на убой. Крид пытался спасти сильных личностей, осознавших свой сон и ложность своих взглядов. ИМХО.

[Crous]

А мог бы.Хотя интересно,если он так Дедала пытал,почему себе не ввел?

Именно потому, что физическое спасение для него не было главным. Его действия были направлены на дух.

Каких именно личностей?Одни иммигранты...

Почему одни иммигранты? 0_0
Были там разные люди. Проект АДВ был обращён ко всем.

Тем более вроде говорили,что он особо людей не любил.

Смотря как любить.

Крид не жалел слабых.
Это очень заметно на примере расстрела общины.

Но ведь и Крида никто не жалел. Даже Кристева в момент высочайшего напряжение требовала чётких указаний, а не советовала прилечь и прийти в себя после пережитого шока. Кстати, где-то мы уже об этом говорили: она даже не попросила служащих убрать тела. Т.е. человек работал непосредственно над трупами близких ему людей. 

Безусловно Крид сам был сильной личностью, и от других ждал силы духа.

Но неверно думать, что Крид вовсе не заботился о других. Если бы это было так, проекта АДВ просто не существовало бы. Но Крид ввёл его, и боролся с его помощью. А это значит, что сильные духом люди были ценны в его глазах. 

И чего дальше?Все равно не выжили бы,а осознание привело бы к новым проблемам.

Именно. Крид знал, что с помощью его проекта выжить не удастся, но всё же проводил его. Зачем? Затем, чтобы люди жили, боролись и умирали как люди, а не как куклы. Умереть человеком - большая честь. Крид готовил сильных духом людей к такой смерти, и смело шёл к ней сам.

Сгубила красивый финал богоборца роковая слабость к дочери-роботу.

[Crous]

Так как же этому АДВ способствовал?

Насколько я помню, проект ADW (Новое Рождение Человека, иначе Project Aus Der Wickel – «освобождение от пелёнок») должен был способствовать освобождению человечества от воли бога-проки. Как именно этот проект осуществлялся - мне неизвестно. Скорее всего, это было какие-то прсихологическое воздействие на психику граждан.

А мог бы.Сам таким когда-то был.

Никогда он таким не был. Он всегда был сильной личностью, и слабость проявил только раз, в момент своей гибели... Интересно, что Крид очень хотел умереть красиво (умереть, музицируя - это надо же такое придумать!). Смерть была для него зримым образом протеста. А умер глупо...

Только большинство из них оказалось вне купола.

Ты про Рил? Ну так наверное её он не считал сильной личностью. Внучка администратора, всего добилась блатом, с закидонами, приказов не слушает... вот что, скорее всего, он о ней думал.

Но зачем же их пробуждать раньше времени?

Затем, что дальше "времени больше не будет".
Мир Ромдо стоял перед гибелью. Ждать и рассусоливать было некогда...

[Crous]

Ну не совсем.Мы же не знаем,что советники с такими людьми сделали.Кто много знал могли там очутиться.Почему тогда Квин сказала,что жители купола-"мертвецы"?

Видимо, потому что их "сон" души подобен смерти. Ну да выбирать Криду не приходилось.

Ну мы же точно не знаем...

Знаем.
Это ведь не жизнь, а произведение искусства. Образ Крида хорошо очерчен. Если бы до момента смерти он проявлял слабость, нам бы это непременно показали, так как это существенно изменило бы строение образа. А раз нам показывали только решительного Крида, значит, слабость духа была ему чужда до самого момента смерти.

Естественное желание-увидеть любимого человека.Мне кажется,что перед смертью он,наконец,со всем смирился и позволил сделать то,что хотел.

Ошибаешься.

У Крида было множество разных желаний. Большинство из них были связаны с утверждением человеческой воли и её свободы. Красивая смерть, слова правды, брошенные в лицо советникам, проект ADW. Это всё составляющие особого, "богоборческого" высшего желания. Этого Крид желал и сильно, и долгое время лишь на это желание было нацелены все его силы.

Но было ещё и другое желание. Именно ему в конце уступил иные желания умирающий.

Что ж... в конце концов, А.Камю тоже умер не на сцене, играя перед знакомыми Ивана Карамазова, и не во время написания очередного "богоборческого" трактата, но в автокатастрофе. Глупая смерть - это своеобразная "месть" высших сил, тем, кто пытается быть сверх богами, не отринув в себе человеческого.

Смирился ли он? И да и нет. Со смертью - да. С её неизбежностью он, собственно, смирился ещё в момент своего "самоубийства". Он был готов умереть тогда.

Смирился ли с победой Прокси? Думаю, нет. Крид не был сломлен неудачами. Просто почувствовал, что одно желание в нём пересилило другое. Крид очень честен. Почувствовав, что для него важнее увидеть Пино, он просто пошёл за ней. В нём было человеческое, и он не захотел его из себя изгонять (хотя, безусловно, мог бы, но он не Алекс Роу).

А вот упомянутый выше Алекс Роу и отомстил, и мир привел к славному будущему, и умер, произнеся имя жены. Думаю, если бы Крид знал Алекса Роу, то безусловно восхищался бы им. В Алексе не было ничего "человеческого", никаких слабостей. А если и были какие-то побеги, то Алекс их просто вытаптывал.

Тогда бы и собрал всех сильных личностей.

Обстоятельства как правило не спрашивают, силён ли ты на их момент или нет. Если силён, то ты выстоишь. Если слаб - сломаешься. Крид ждал, что слабые погибнут, а сильные перед гибелью бросят свой вызов небесам. Увы, сам он погиб вместе со слабыми, а сильнее его в этом городе никого не было.

[Tsuki no kokoro]

Интересно, что Крид очень хотел умереть красиво (умереть, музицируя - это надо же такое придумать!).

Вполне возможно, что в этом не было такого уж «эстетского» умысла. Просто в очень трудный для себя момент человек делал то единственное, что он любил, и что могло помочь ему сохранить силы. В такие моменты даже самым сильным людям нужна поддержка, чтобы выдержать столь предельное напряжение. Но получилось – совершенно вызывающее эстетство, я согласна))

Но зачем же их пробуждать раньше времени?Люди разные.У каждого свое время для этого.Если человек не дозрел,то всякие такие попытки напрасны.

Я чем дальше, тем больше прихожу к выводу, что если человека не трогать, он не созреет никогда. Сами по себе люди не пробуждаются. Должно что-то произойти либо жизнь должна причинить серьезную боль. Самый быстрый и действенный способ «пробудить» человека – это разбить его ложные надежды. Человек либо погибнет от отчаяния, либо выдержит и сможет жить вопреки безнадежности.

Как именно этот проект осуществлялся - мне неизвестно. Скорее всего, это было какие-то психологическое воздействие на психику граждан.

Думаю, самым простым и эффективным средством могло бы быть – просто рассказать, как обстоят дела. Любое специальное воздействие тут отдыхает по сравнению с этим..

А умер глупо...

Да, так.
Но эта «глупая» смерть, на мой взгляд, великолепно венчает линию этого героя. Крид – «проигравший», это он сам о себе говорит, и не раз. На протяжении всего времени, пока мы его видим, он лишь  проигрывает. Пункт за пунктом, надежду за надеждой.

Не случайно ведь его история начинается там, где могла бы в другом случае заканчиваться – в момент наибольшего успеха. Человек добился всего, чего хотел – карьерный пик, благополучие, дом, семья. Но, добившись всего, он понимает вскоре – что не добился ничего. Гибнет личное благополучие, гибнет вера в систему, гибнет вера в поддержку свыше. Дальше – больше, «попрощайтесь с надеждами на будущее, его у вас нет». Слабому человеку десять раз уже хватило бы, чтобы сломаться, сильный – будет сопротивляться, даже зная, что он не сможет победить.

Человек ломает свою, с таким трудом построенную карьеру, обрекает себя на смерть – ради только попытки покарать своего создателя,  создавшего людей на страдания и гибель. Получив неожиданный шанс, он находит новую точку приложения для своей воли и стремления бороться. Я тоже не думаю, что он надеялся на успех проекта, но действовал-то он так, как будто бы надеялся. И здесь он закономерно проигрывает тоже, как и в попытке уничтожить Прокси. Проект провалился, возможности «наказать» своего создателя тоже больше нет. Все надежды здесь исчерпаны, да и гибель уже практически гарантирована ударом Рил2. И можно, в общем-то, уже лечь где-нибудь в красивой позе и достойно умереть.

Но нет, поражение еще не абсолютно,  оказывается, еще остается еще одна, пусть маленькая и личная - но надежда. И человек, превозмогая боль и теряя последние силы  идет, чтобы осуществить хотя бы ее – "пока мы сопротивляемся, мы существуем", но и "пока мы существуем - мы сопротивляемся".. Идет – и не доходит. Делая свое поражение совершенным в своей законченности.

[Crous]

Вполне возможно, что в этом не было такого уж «эстетского» умысла.

Да ну, не было у него умысла.... Этот день у него был рассчитан по часам. Один "маршрут смерти" чего стоит! Покупание красного шарика, прогулка по местам памяти, ну и музицирование... Красиво и эффектно плюнул в лицо Прокси, ничего не скажешь...

Думаю, тут самым простым и действенным средством могло бы быть – просто рассказать, как обстоят дела. Любое специальное воздействие тут отдыхает по сравнению с этим..

Да, может быть, но мы не должны забывать, что к проекту привлекался Дедал. А значит, всё было поставлено на научную ногу.

Делая свое поражение совершенным в своей законченности.

А.Камю говорил, что победить человеку невозможно. Но, в своём протесте, он стоит даже выше небес. Это основная идея экзистенциализма. Трагическая идея...

[Tsuki no kokoro]

А.Камю говорил, что победить человеку невозможно. Но, в своём протесте, он стоит даже выше небес. Это основная идея экзистенциализма. Трагическая идея...

Да, выиграть у смерти нельзя. Но сдаться ей - значит отказаться от своей человеческой сущности. Там, где заканчивается сопротивление - заканчивается  и жизнь, не биологическая, а подлинная.  Крид оставался живым до конца..

[Crous]

Да.Но подлинных очень мало...

Не суди людей по себе. Если твои жизненные приоритеты - любовь и нежные чувства, то этот вовсе не значит, что у меня (или, тем более, у Крида) они должны быть такими же. Желания Крида были искренними (так же, как и желания Алекса Роу), то, что они не совпадают с твоими желаниями и приоритетами, совершенно не говорит об их "ложности".

Нашел бы кем восхищаться.Гремучая смесь.

Не "гремучая смесь" - а идеал.
Совершенный в своём отчаянии и горе человек.

Неправда.Если самим трогать человека,то можно заниматься этим до бесконечности.Если разный уровень развития и жизненный опыт,человек может просто тебя не понять.В итоге,возвращаешься к исходной точке.Жизнь-штука сложная и непредсказуемая.Не знаешь даже,что сейчас произойдет.И ей видней.Когда надо,произойдет и "пробуждение".А так,конечно,можно все разрушить в жизни,только ,скорее всего,человек действительно сломается.

Речь в данном примере шла не о "понимании", а о жестоком ударе судьбы, который "будит". Крид этот удар вынес. И, вынеся, передал другим. Если все жители Ромдо сломались и погибли то... с точки зрения Крида, они оказались слишком слабыми. Жестоко? А кто сказал, что Крид был милым и кротким? 

[Crous]

А у тебя другие жизненные приоритеты? И почему ты считаешь,что они такие же у Рауля?

Мои жизненные приоритеты никак не связанны с приоритетами Крида. Я не стремлюсь судить по себе, и вообще, не стремлюсь судить или, тем более, осуждать. Крид мне близок, интересен, но я не могу отождествить его с собой, и меня это радует.

Который должен жить дальше...

Да ну, никто никому и ничего не должен. Тем более, жить...

Да вообщем-то никто.

И правильно.
Добрым и милым он не был, он был волевым, сильным и... жестоким.

[Crous]

Ты на что намекаешь?

Э-э, мы же договаривались в споре не обижаться.

Ну, на самом деле, меня огорчила твоя реплика, что у Крида было мало "подлинных" желаний. Ты осуждаешь его? Счтаешь, что он жил неверно? Но он жил, сообразуясь со своими нормами и законами. Для него, безусловно, они были подлинными и единственно верными.   

Его жестокость как раз меня  отталкивает и убивает...

Но без неё он был бы совсем другим человеком. Начнём с того, что он тогда не мог бы выстоять в "час бедствий".

Хотя, соглашусь с тобой, иногда его жестокость шокирует (меня, например, несколько шокировал Крид, любующийся на расстрел стариков в общине), но она оправдана его жизненной позицией и не бессмысленна. Крид не садист, он просто человек с твёрдыми убеждениями. 

[Crous]

Я его не осуждаю.Я его анализирую.

Я тож.

Просто обидно за него,вот и все.

Да ну... каждый проживает ту жизнь, какую сам хочет. Крид не исключение. Обретя себя, он сам решил, какую жизнь проживёт дальше.

Да.Еще сердится,что перебивают...

О да...

Думаю, объяснить эту жестокость можно лишь воспитанием Крида. Он смотрел на этих людей как мы на крыс. Когда бы видим крыс, мы зовём соответствующую службу, чтобы их истребить. Крид поступал так же.

А бравада ("вы мне мешаете смотреть, как их убивают")... думаю, следствие многодневной раздражённости (ведь крысы надоедают, не так ли?).

Конечно, с нашей точки зрения это чудовищно. Но, с точки зрения Ромдо, Крид не сделал ничего аморального. Думаю, ему даже не было их жаль. 

Он право то имел.Кажется,советники ему этого делать не разрешили.

Ну, в теории, он - глава бюро безопасности, а они - паразиты купола, разносчики грязи и инфекции. Видимо, действия Крида были санкционированы, роботы там ведь не первый день летали.

[Tsuki no kokoro]

Жизнь-штука сложная и непредсказуемая.Не знаешь даже,что сейчас произойдет.И ей видней.Когда надо,произойдет и "пробуждение".

Вот, кстати, то,что жизни (советникам, прокси и пр) виднее - это как раз то, что, полагаю, не устраивало Рауля. Он хотел, чтобы виднее было ему самому. Это он пытался донести и до других - отрицание власти высшей воли над судьбой человека.

А зачем выигрывать?Ее просто нужно принять.

Не в том дело, зачем выигрывать. Речь о том, что если дух человека бездействует, это только подобие жизни. Это как раз и есть "сон". Поэтому и принять факт своей смерти можно по-разному.

Если все жители Ромдо сломались и погибли то... с точки зрения Крида, они оказались слишком слабыми. Жестоко?

Жестоко. А я с тобой поэтому сильно и не спорю, насчет второй ракеты. Я думаю, Рауль стрелял по разрушенному куполу и знал  об этом, но если бы и не по разрушенному - вряд ли это что-то изменило бы. Но выстоять , мне кажется, помогла ему не жестокость, а то что он не склонен был жалеть себя. И потом - он просто не умел, кажетя, сдаваться

[Crous]

Хотя эта раздражительность была вызвана и тем,что его недавно опозорили, и тем,что там был Винсент.

И это тоже. Особенно, я думаю, взбесил его Винсент...
Между прочим: Пино в тот момент находилась совсем рядом, а Крид даже не принял попытки, чтобы её как-нибудь затащить в купол.

Да я считаю,он даже этим наслаждался в какой-то момент.Злоба в нем прямо так и кипела.

Увы.

Ну роботы-это одно.Может для проверки,чтобы купол не взорвали...

Да нет, они же стреляли. Автолейвов не трогали, а по людям открывали огонь. Значит, были созданы для отстрела, а не просто для передачи информации (видео съёмка за пределами купола).

Даже про них что-то сказали,только я сейчас не помню.

На это ничего не могу сказать: не знаю, о каком месте ты говоришь.

Ну а все-таки тогда какие?Давай колись...Мне интересно.

Это сложный вопрос, мне трудно так сразу на него ответить.

А я с тобой поэтому сильно и не спорю, насчет второй ракеты. Я думаю, Рауль стрелял по разрушенному куполу и знал  об этом, но если бы и не по разрушенному - вряд ли это что-то изменило бы.

Не знаю. Думаю, советники не устраивали бы такой сыр-бор, если бы Крид пальнул по пустому куполу (не говоря уж о том, что тогда в его действии вообще смысла бы не было: зачем зря ракету переводить). Думаю, жители там были, пусть даже и в небольшом количестве.

[Tsuki no kokoro]

На это ничего не могу сказать: не знаю, о каком месте ты говоришь.

Начало 6-й серии, если я правильно понимаю."Вообще-то, эти люди ни в чем не виноваты. А ты - лишь глава службы безопасности". Так что вопрос - было ли это санкционировано.

Думаю, советники не устраивали бы такой сыр-бор, если бы Крид пальнул по пустому куполу (не говоря уж о том, что тогда в его действии вообще смысла бы не было:

Как смысла не было? А Винс ? Крид же удивился потом "я думал, тебя больше нет.." И неужели советников судьба Москвы интересовала сильнее, чем судьба собственного прокси? И то, что у них глава безопасности в очередной раз распоясался. Ему же, казалось бы, настрого запретили прокси убивать ..