Философия Киберпанка

[PashSyn]

Прямо с ног сбил..
Отправленный на: 28 Ноября 2009, 22:55:44Ты Что, энциклопедию сейчас перечитывал?
Это надо переварить..
Я вижу, новый виток начался, давай завтра продолжим - утро вечера мудренее.

[Nothman]

А можно пояснее? А то что-то я чувствую меня заносит не туда (В философии так всегда думал об одном, а в конце пришел не ко второму, не к третему, а к чему то четвертому )

Не, ничего я не перечитывал. Пытался мысли собрать в кучку . Жалко в онлайне нельзя жестами общаться . 

[PashSyn]

Ха-ха-ха
Вкучку - это громко.
       
Все ответы будут завтра.

[Crous]

Необходимость системы, таковой, какая она нам всем представляется - Это следствие человеческой слабости. Система - не то, куда стоит смотреть. Это не главное, не определяющее в миропонимании.

Чего?
Господи, ребята, вас как почитаешь... Вам бы надо пообщаться с человеком, который мне недавно доказывал, что социум (система) затрудняет выживание отдельной личности. Потому что призывает думать о тех, кто рядом, а не только о себе... Мысль эта меня поразила... своей правотой и наглостью.

Система - есть отказ от чего-то в пользу чего-то. Это всегда так. В честности, если речь идёт об обществе, как системе, - мы отказываемся от части своих шкурных интересов и удобств самовыживания для выживания человечества (экология, этика и т.д. и т.п.). Так сказать, для выживания вида.

Система - не свойство человеческой слабости, но следствие человеческого мужества и умения отказаться от части своих интересов ради иной цели (выживания вида, совместного общежития и т.д. и т.п.).

Бунтовать против системы (пытаться её разрушить) легко. Но бессмысленно, это раз, и некрасиво с точки зрения этики это два. Оба пункта проверил на своей шкуре небезызвестный всем нам Рауль Крид.

А ведь единственное, что нужно, живя в системе, осознавать то, что ты живёшь в системе, и жить в ней осмысленно и добровольно. Это и есть настоящий бунт против системы (отделение от неё и осознание её).

И чего это я к вам влезаю?
Впрочем, я очень люблю теорию бунта Камю, и Сартра... Думаю, они были более последовательны в своих рассуждениях, нежели теоретики киберпанка... В любом случае, спор - это "способ утвердить своего оппонента в его заблуждениях".

[PashSyn]

Очень совестно, правда, что запутал вас своими суждениями. Наверняка все эти суждения могут быть несвязанными на вид, но я исходил из моего сложившегося мировоззрения, основанного не столько на философских трактатах, от бредовости некоторых идей которых голова пухнет. Но исходил из сугубо практической литературы, направленной не на смакование схоластического лепета псевдофилософа, но на практическое применение знаний (это и является прямой задачей любой книги - прочитав, сделать выводы и изменить свой образ жизни). Перечисление этой литературы не для этого форума, - боюсь сдесь я встречу непонимание во многих, да и много времени займет. Ну да ладно, сейчас я просмотрю моменты вчерашнего разговора, на которые не успел ответить, и поясню мое к ним отношение. 
Отправленный на: 29 Ноября 2009, 13:00:52Сие оформим как цитата - ответ на цитату. Поехали.
Отправленный на: 29 Ноября 2009, 13:06:26

Как ты расскажешь о вещах, которых ты не видишь, но которые влияют на нас...

Как? С помошью умозаключений, доступной мне информации, ощушений.

Всего лишь реторический вопрос, преследующий цель направить твои мысли к определенному выводу.

Слова - только ключ к твоей душе, не больше.

Если в твоей душе нет понимания (ты не готов), то прописанная истина ничему не научит.

Nothman, ты заметил, как мы плавно перешли на абстрактный философский флейм?

Это была шутка

Киберпанк - не образ жизни, но образ мышления, образ строения души.

Как красиво звучит.. Не образ жизни.. А разум и душа что - отдалены от реальности, требующей немедленных решений?
Мы живем в этой физической реальности, жить - подразумевает действовать. Панк, который думает о протесте, а сам мешок с картошкой не в состоянии поднять - где ты таких панков видел (надеюсь, понятна аналогия).

Духовные ценности - слишком зыбкая почва (Как и вся философия). Как преобретает человек ценности? На основе имеющейся у них информации + образ мысли.

Разве само слово "духовные" не подразумевает прямую связь с душой?
У меня складывается впечатление, что ты, Nothman, не понимаешь, что такое духовные ценности. Ты историю в школе учишь? Что такое гестапо, знаешь?

Почему вы считаете, что крайности - это смерть?

Потому, что ни одна революция не стоит и капли пролитой за нее крови (и не я это сказал).
Революция открывает путь к манипуляции порывами.
К чему привела любая из революций? - ответь на этот вопрос.
А другая крайность - смирение, смирение раба. Объяснения, надеюсь, излишни.

Ни одна система не отбирает свободу.

Система сама-посебе подразумевает четкое выполнение своего алгоритма каждым болтиком.

Кто-то сказал "есть по крайней мере 2 выхода

Согласен - через окно и через дверь.

А вот сравнение логики с ножм хороша. нож - универсальный инструмент (Я лично забивал им гвозди и капал) Логика позволяет не проваливаться, поэтому логическая база важна.

Однако дрова колоть нажем не пробовал?
Она важна, но это еще не все. Сухая логика - это капкан.

то есть хаос - способ  обновления системы?

Система.. это всего-лишь система - бери глобальнее. Золотая тропа - слышал такое?

Система, упорядочивающая некотоую часть безсистемного во благо, это гут. Но где ты такое видел. Государство? - не катит. Ты живешь не в Раю - делай выводы.

Движение относительно. Бывает ты движешься по своей воле, бывает - нет. От тебя это может не зависить

Но движешься! Электроны, фотоны и многие другие - постоянно движутся. На какие мысли это тебя наводит?
Другое дело, когда не по своей воле ты стоишь. Но природа это предусмотрела. У нормальных людей накапливается завод, который взорвется, давая жизнь новому циклу.

Кроме того, нужно всегда помнить - По закону Ньютона существует 3 силы (да да) - сила действия, сила противодействия и Воля Божья.

В современном обшестве система необходима. Мы - люди, живые организмы. стадный инстинкт заключен у нас в крови. Система есть пока есть люди. Система - это отражение обшества, мировозрения этого общества.

Система есть, пока вы - стадо. Вот так вот.

От кого же вы произошли, если вы подчиняетесь стадному?

"Один не воин - так считает бык, ну да!
 Ведь сила их всегда в количестве толпы.
 Сложней, когда один - не отступать - идти
 Ведь первый шаг к свободе - выход из толпы!"

Система - это отражение обшества, мировозрения этого общества.

Не общества, но стада.

Насчет манифеста - это определение, видимость этого вопроса одного (нескольких людей).. То есть чужое мнение.

Если только потому, что оно чужое... Мне нечего сказать. Мое мнение при мне.

Расскажи, Nothman, какие книги ты читаешь?
Отправленный на: 29 Ноября 2009, 14:14:17А Crous'ом займемся попоздже.

[Tsuki no kokoro]

PashSyn
Манифест, опубликованный Вами – прекрасен в своей энергии и стремлении к лучшему. Конечно, в нем много поэзии и эмоций, не до конца подкрепленных пониманием того, к какому же будущему автор хочет привести человечество – но этим, как правило, грешат все подобные воззвания. В них очень часто настроение  «все не так, все надо срочно поменять» преобладает над знанием того, а как и на что это надо поменять. Это юное нетерпение человека, которому кажется, что именно он знает дорогу, по которой немедленно нужно бежать всем, и не намеренного ждать, пока «зерна прорастут», а готового расковыривать их и пальцами вытаскивать ростки. Это мне и симпатично, и вызывает улыбку, потому что отчасти тоже пережито в свое время.

Человечество не совершает прыжков не только потому, что инертно, но и потому, что каждый по-своему видит направление подобных прыжков. Даже когда встречаются два близких по духу бунтаря – очень быстро зачастую выясняется, что они предлагают прыгать в разные стороны.
Разгадкой для меня в свое время стало то – что общество не может совершать резких прорывов, потому что это не есть что-то единое, «прыжки в неизвестность» - это удел отдельно взятой личности. Это то, что каждый может сделать только сам, и только – для себя. На каком-то этапе жизни, наверное, невозможно поверить, что единственный эффективный путь изменения окружающего мира – это изменить себя, но это так, на мой взгляд.
Что мне безусловно нравится – это стремление к тому, чтобы мыслить самому, решать самому, создавать свою среду и натягивать ниточки к себе подобным – и не в смысле – к тем, кто «думает, как я». А к тем, кто тоже старается самостоятельно искать ответы на вопросы. Это то, за что я ценю и люблю Интернет. Конечно, и здесь человека подстерегает опасность – принять за самостоятельность мышления следование образу мысли своей группы, то есть просто поменять общие шаблоны на шаблоны, сложившиеся внутри своей среды. Но ничего не попишешь – путь самостоятельного мышления очень труден, с него легко сойти, но нельзя не пытаться. Вот такие мои первые общие мысли насчет опубликованного Вами документа.

И последнее. Пока. Автор глубоко ошибается, думая, что общество не приемлет киберпанк. Общество – это не ровные колонны людей с одинаковым образом мысли – если бы это было так, оно было бы слишком уязвимо для инакомыслящих. В том-то и дело, что общество очень быстро включает в свою структуру и приспосабливает любые «антикультуры», адаптируя их и превращая в свою составляющую. Так было уже с многими направлениями, заявлявшими себя «вне общества» - с хиппи, с агрессивными байкерами, так уже, на мой взгляд, произошло и с киберпанком – образ «информационных крыс» уже принят и нравится многим. В принципе, в этом ничего плохого нет, но надо просто понимать -  никакое явное «контртечение» общественной системе неопасно, куда опаснее для нее – мыслящие одиночки, которых не видно. Но как раз – об этом было, и это мне нравится..

Не общества, но стада.

Зря так . Общество состоит из людей, а люди разные. Если человек с Вами не согласен, это еще не значит, что он - стадо.

Система - есть отказ от чего-то в пользу чего-то. Это всегда так. В честности, если речь идёт об обществе, как системе, - мы отказываемся от части своих шкурных интересов и удобств самовыживания для выживания человечества (экология, этика и т.д. и т.п.). Так сказать, для выживания вида.

Ты говоришь о какой-то идеальной системе, которая нигде в мире не существует по-моему. В реальности –  как раз все системы, как мне кажется, нацелены на обратное – на сиюминутные интересы в ущерб и этике, и экологии, и другим важным вещам. Кроме того, они построены таким образом, чтобы поддерживать интересы обладающего властью меньшинства в ущерб большинству. Разница только в том, более или менее тщательно это вуалируется.
То есть, к примеру, мне предлагается отказаться от части моих интересов в пользу кого-то, кто стоит выше меня на социальных ступеньках, а он в свою очередь – тоже охотно откажется от части моих интересов в пользу своих . Такое «равновесие» с высокой долей вероятности может привести к моей гибели, поэтому «добровольно» существовать в системе лучше, на мой взгляд, с умом и с оглядкой.

Это и есть настоящий бунт против системы (отделение от неё и осознание её).

А вот под этим подпишусь всеми ладошками. Это то о чем я и говорю – лучший способ противостоять системе – это научиться быть самим собой и быть - отдельно от нее.

я исходил из моего сложившегося мировоззрения, основанного не столько на философских трактатах, от бредовости некоторых идей которых голова пухнет. Но исходил из сугубо практической литературы, направленной не на смакование схоластического лепета псевдофилософа, но на практическое применение знаний

Вы знаете.. Может быть, это странно прозвучит - но я постепенно все больше убеждаюсь, что нет более практической вещи, чем философия. Пока нет картины мира, системы ценностей, пока не выставлены приоритеты - много энергии будет тратиться впустую. А философы, как правило, довольно неглупые люди и у них можно много чего почерпнуть по всем этим вопросам . У экзистенциалистов, на мой взгляд, в особенности.

[Crous]

Ты говоришь о какой-то идеальной системе, которая нигде в мире не существует по-моему. В реальности –  по-моему как раз все системы, как мне кажется, нацелены на обратное – на сиюминутные интересы в ущерб и этике, и экологии, и другим важным вещам. Кроме того, они построены таким образом, чтобы поддерживать интересы обладающего властью меньшинства в ущерб большинству. Разница только в том, более или менее тщательно это вуалируется.

А системы общества разные бывают. Ты говоришь о нашей системе, она, действительно, несбалансирована. А существует, например, Америка. Или Европа. У них совершенно иная картина. Впрочем, идеальной системы, конечно же, не существует. Но лично я предпочту жить с плохими правилами дорожного движения, нежели перемещаться по городу, который их вовсе не имеет.

лучший способ противостоять системе – это научиться быть самим собой

Совершенно верно.
И не  фыркать на систему, когда она использует нас, потому что и мы используем её.

[Tsuki no kokoro]

существует, например, Америка. Или Европа. У них совершенно иная картина.

Да такая же точно у них картина по сути. Просто там система считает необходимым хотя бы создавать видимость того, что она заботится обо всех - и тратить на это некоторую часть ресурсов. А наша не считает нужным совершенно, откровенно и не скрывая своей сути. Я говорю как раз не о нашей системе только, потому что мне доводилось общаться на эту тему с людьми в других странах - суть там и здесь одна..
Отправленный на: 29 Ноября 2009, 17:40:05

И не  фыркать на систему, когда она использует нас, потому что и мы используем её.

Плохо не то, что она нас использует. Все кого-то или что-то используют. Страшна, для меня по крайней мере, информационная среда, создаваемая системой - то что исподволь и незаметно проникает в нас, заражая навязанными социальными установками и заставляя людей тратить жизни на  то, что им на самом деле не нужно и не принесет накого счастья. Но тут лекарство одно, и оно уже названо.

[Crous]

Да такая же точно у них картина по сути. Просто там система считает необходимым хотя бы создавать видимость того, что она заботится обо всех - и тратить на это часть ресурсов. А наша не считает нужным совершенно, откровенно и не скрывая своей сути.

Мне трудно спорить с тобой на эту тему, мне не хватает необходимых знаний в этой сфере. Хотя, конечно же, всё что я говорю - я говорю не просто так. Мне тоже приходилось разговаривать с людьми из разных политических и государственных систем, а на одном симпозиуме мой американский коллега даже описывал примерную схему экономического и государственного устройства небольшого "туземного" африканского государства. Это было очень интересно.

Однако, думается мне, в данном случае, дело совершенно не в системах. Им свойственно уходить и приходить, свойственно меняться. А существа "man" были и во времена Сартра, имеются и сейчас. И почему-то все склонны винить в этом систему, вот, дескать, она порождает таких людей, люди превращаются в стадо, тупеют. Не лучше ли в такие моменты посмотреть на себя? Если ты не пробудил себя, не развил в себе стремление к прекрасному, желание что-то узнавать и создавать что-то своими руками, то кто в этом виноват? Почему мы виним в своей серости систему, а не свои собственные животные инстинкты, делающие нас биологическими, а не духовными существами? Если человек думает только о еде, сне и сексе, а после посылает проклятье системе, то... это смешно, как минимум.

И не нужно говорить "система поощряет нас к этому". Мало ли кого и к чему она поощряет. Множество умнейших и достойных людей поощряемо той же системой и в той же мере, что и любой другой образчик "man". Просто одни "пробудили" себя, и осознав то, что не нуждаются в идеалах системы, сумели жить в ней, пользуясь её благами, а другие скатились по наклонной плоскости.

P.S. Я отлично понимаю, что говорю это с такой лёгкостью не в силу личных заслуг. Трудно "спать" когда вокруг все "бодрствуют". Система была несказанно добра ко мне, изначально поместив в круг людей, имеющих с ней достаточно "независимые" отношения. Мы бы на меня ещё в другой ситуации посмотрели бы...

[Tsuki no kokoro]

Хотя, конечно же, всё что я говорю - я говорю не просто так. Мне тоже приходилось разговаривать с людьми из разных политических и государственных систем, а на одном симпозиуме мой американский коллега даже описывал примерную схему экономического и государственного устройства небольшого "туземного" африканского государства. Это было очень интересно.

На самом деле - я не сомневаюсь, что ты об этом знаешь больше меня - все-таки это твоя профессия, а я сужу по отдельным встреченным фрагментам. Я была бы счастлива узнать, что где-то не так. Пусть даже в маленьком туземном государстве.

Однако, думается мне, в данном случае, дело совершенно не в системах. Им свойственно уходить и приходить, свойственно меняться. А существа "man" были и во времена Сартра, имеются и сейчас. И почему-то все склонны винить в этом систему, вот, дескать, она порождает таких людей, люди превращаются в стадо, тупеют. Не лучше ли в такие моменты посмотреть на себя? Если ты не пробудил себя, не развил в себе стремление к прекрасному, желание что-то узнавать и создавать что-то своими руками, то кто в этом виноват? Почему мы виним в своей серости систему, а не свои собственные животные инстинкты, делающие нас биологическими, а не духовными существами? Если человек думает только о еде, сне и сексе, а после посылает проклятье системе, то... это смешно, как минимум.

Нет, ты все же не совсем прав. Система делает очень много, чтобы продолжать удерживать людей в спящем состоянии - на это, между прочим, тратятся огромные деньги - и на сознание людей льется мощный поток - всей этой пропаганды материального благополучия, гламура и потребительства. "Достойные граждане, потребляйте больше!" Даже стремлением людей к красоте - и то умудряются успешно пользоваться в тех же целях - как говорил в интервью кто-то из наших известных деятелей рекламы - "продать можно все, нужно только красиво показать"..

Но в главном - я с тобой согласна, и по-моему - об этом и шла речь. Помочь может себе каждый только сам. Человек сам должен управлять своим духом, если он это делает плохо - он за это отвечает сам, объяснения типа "среда заела" вряд ли будут приняты  в расчет. Если человек по лени или слабости перекладывает управление своим духом на кого-то - на систему ли, на своих ли духовных лидеров, или просто на друга Васю - все равно, в любом случае он в проигрыше. Это одна из немногих вещей, в которые я верю совершенно.

[Crous]

Я была бы счастлива узнать, что где-то не так. Пусть даже в маленьком туземном государстве.

Ну, смотря что ты подразумеваешь под словосочетанием "не так".
Безусловно, все системы строятся по одному принципу, описанному великим социологом Толкоттом Парсонсом. Это так называемая теория AGIL (адаптация -цель - интеграция - латентность). Однако, мир не из сухих теорий состоит. Существуют такие сложные понятия как менталитет, культура... различные религии, ценности тоже совершенно по особому влияют на функционирование систем. В результате мы имеем разные картины, написанные на одинаковом холсте. Как-то так, если в нескольких словах.

[Tsuki no kokoro]

смотря что ты подразумеваешь под словосочетанием "не так".

Переведу : я была бы счастлива узнать, что существуют на земле социальные системы, действительно обеспечивающие справедливое соподчинение интересов всех членов общества и ограничивающие корыстные интересы отдельных людей в пользу более важных вещей.
Не знаю, возможно ли такое - потому что не слишком хорошо представляю, как вообще  формируются подобные системы - мне всегда казалось, что тут слишком велика роль людей, сумевших встать у имущества и у власти - и что они едва ли станут задавать правила в ущерб своим интересам..

Настроение манифеста я тоже вполне могу понять. Когда человек впервые осознает себя отдельно от системы и понимает, насколько она влияла (или пыталась влиять) на него, она кажется ему чем-то безусловно враждебным и первая его реакция - решительное противодействие. "Разрушим систему, даешь "каждый сам по себе"! Только позже, подуспокоившись немного, понимаешь, что не так уж она и страшна, эта система, и что для того, чтобы уцелеть, как личности, совсем необязательно ее рушить на корню. Не нужно просто принимать за чистую монету все, что она говорит - и не лениться думать, думать самостоятельно и самому решать, что тебе нужно, а что - нет.

[Crous]

я была бы счастлива узнать, что существуют на земле социальные системы, действительно обеспечивающие справедливое соподчинение интересов всех членов общества и ограничивающие корыстные интересы отдельных людей в пользу более важных вещей.

Всё понятно.
Ну что же, могу сказать тебе точно: такого идеального общества не существует, и вряд ли будет существовать, покуда правят земные правители. Однако, это не значит, что построение системы плохо.

Жизнь AGIL обеспечивается соответствующими подсистемами (экономика – политика – право – социализация). Вместе с тем они дополняют друг друга как части единого организма. Это достигается через «символические средства обмена», в качестве которых выступают деньги (А), власть (-G), влияние (-I) и ценностнности актора, обеспечивающие достижение удовлетворения от занятия своим делом (-L). В итоге достигается равновесие системы и бесконфликтное существование акторов.

Красиво, не так ли? Это ядоро имеется в любой системе. Но, увы, построить на основе такого каркаса идеальное общество пока ещё никто не смог. Человеческий фактор мешает.

Настроение манифеста я тоже вполне могу понять. Когда человек впервые осознает себя отдельно от системы и понимает, насколько она влияла (или пыталась влиять) на него, она кажется ему чем-то безусловно враждебным и первая его реакция - решительное противодействие. "Разрушим систему, даешь "каждый сам по себе"!

Существовать отдельно, "каждый сам по себе" вряд ли возможно. Во-первых, живя не на необитаемом острове, а в системе, нельзя полностью не пользоваться её благами (бомжевать что ли уйти, и добывать себе пропитание и одежду убийством диких косуль?). Но даже если представить, что это возможно, то такой индивид был бы слишком уязвим для воздействия как своих животных инстинктов, так и для давления той же системы.

Кстати, девиация (отклонение), это тоже следствие не протеста, но давления системы. Человек хочет удовлетворить свои стремления так, как приписывает ему система, но, в силу каких-либо причин не может. Отсюда преступность ("возьму силой то, что не дают"). Так что, если человек говорит, что он презирает деньги или ненавидит систему, у меня сразу возникает мысль, что такой человек слишком уж сильно зависит от системы или любит деньги. Человек, нашедший баланс меж своим "я" и системой, не будет думать об этой системе ежесекундно...

Кстати, то что я сейчас горячусь, тоже свидетельствует о неустроенности на пути к достижению верного функционирования моего L (удовлетворение от труда и поддержка от общества). 

[Tsuki no kokoro]

Но, увы, построить на основе такого каркаса идеальное общество пока ещё никто не смог. Человеческий фактор мешает.

Иначе говоря - мы, люди - сами и есть причина того, что система такова, какова она есть. Поэтому, если хочется ее изменить, нужно изменить себя.

Так что, если человек говорит, что он презирает деньги или ненавидит систему, у меня сразу возникает мысль, что такой человек слишком уж сильно зависит от системы или любит деньги. Человек, нашедший баланс меж своим "я" и системой, не будет думать об этой системе ежесекундно...

Да, так. Но, согласись - между моментом осознания и отделения и нахождением этого баланса лежит большой промежуток времени, иногда даже очень большой, в течение которого неизбежно происходит внутренний конфликт - человек уже осознает давление системы, но еще не умеет от него защищаться. Возникает ответная агрессия - человек полон сил для борьбы, но ЗА ЧТО он хочет бороться, он до конца еще не представляет, а ПРОТИВ чего - у него уже есть. Отсюда неизбежные, наверное, на определенном этапе, деструктивные настроения, но они проходят, если человек находит себя..

[Crous]

Иначе говоря - мы, люди - сами и есть причина того, что система такова, какова она есть. Поэтому, если хочется ее изменить, нужно изменить себя.

Совершенно верно.

Отсюда неизбежные, наверное, на определенном этапе, деструктивные настроения, но они проходят, если человек находит себя..

Или не проходят. Такое тоже бывает.
Сартр говорил, что если экзистенция прошла для человека болезненно, и была сопряжена, например, со смертью близких (опять же, случай Крида), то человек может подумать, что вообще не стоит ничего созидать, в том числе и собственную жизнь. Многие у нас тут говорили, что Крид был не в силах стабилизировать ситуацию в конце аниме. Моё мнение: мог. Но не хотел. Ему было важно, чтобы все жители купола осознали, что они "спят". Выживут ли они после этого "осознания" - его не интересовало. Он был готов умереть сам, и ждал такой готовности от других. Воистину, осознание собственного "я" ("существование" в высшем смысле - экзистенцию) этот герой ценил больше, чем существование этого самого "я" (в смысле бытовом, жизнь).