Deathnote (манга)

[eil]

ловить его отправили ОДНОГО мальчика (уже хммм).

ну ващето его не отправлял никто, он сам вызвался взяться за дело и так сказать помоч.. а полиция и прочие просто не возражали. он ведь представлен как Шерлок Холмс, а его тоже: не очень понимали пока он не разьяснял ход своих мыслей; присоединялся к расследованиям по просьбе или желанию.

найдены уже улики, свидетельствующие о том, что не Лайт виноват, а он всё к нему цепляется.

ха.. как говорится let not avert thine eyes. я бы на его месте тоже не успокоился. ведь столько улик указывало на его виновность!. кроме того- учитывая что на момент "появления доказательств" L успел уже неплохо изучить Лайта - можно легко предположить что Лайт знал и "играл"(собственно я бы как и L был бы не удовлетворен)

и хрен бы с мальчиком — мальчик в неадеквате — но полиция вот куда смотрит? какого они ему позволяют кучу времени тратить на просто так?

нифига себе на просто так!!?.. один план с транслцией чего стоит!!(причем вполне логичный и реальный метод). без L они ваще не знали де его искать и как!..

так это и есть самая что ни на есть этическая проблема.

ну она этическая для всяких псиатров-психологов-ученых. а для таких как я(лично)- вопрос воли, стойкости перед соблазном власти, и выбора в свершениях.

кроме того: у Лайта не было момента искушения. он сам всё быстро решил. процесс того, как это решение пришло ему в голову, нам не показан.

ха!. как раз таки показан! до того как он получил тетерадь он был просто носитель чувства справедливости. когда он получил ее- он получил возможность, которую чуть позже воспринял как власть. а момент когда он поддался- тот когда он убил поддельного L по телику, потому что именно тогда он действительно поверил в то что всесилен и может стать богом(потому и "принял" вызов L с таким ажиотажем)

увидела бы фразу отдельно — решила бы, что тебе 7 лет. -__-
взрослые отличаются от невзрослых способностью чувствовать сложно.

ну мне ведь было(и есть чуть больше) для меня взрослые от невзрослых отличаются способностью не принимать "правил" установленных и принимаемых всеми по достижении определенного возраста(и под действием социума- определенного ума). кроме того "взрослые", всегда из всего делают сложность(даже из самомго простого).

испытывая по отношению к чему-то не одну эмоцию ("вот преступники — это плохо. вот меня ловят — это плохо. вот еда — это хорошо. вот меня заподозрили — надо убить."), а комплексные чувства.

с одной стороны то что мышление одних от других отличается неоспоримо. с другой: ну мыслят они комплексом и что? тоесть для одних "преступники-плохо" и они знают что нужно делать(и не надо придираться и выводить на то что "делать" они будут то что им сказали когда рассказывали); а для других "нуу.. у них ведь тоже есть свои причины... они тоже кемто обижены.. их тоже можно понять.. и вобще никто не виновен!.". тем временем "непонятые" продолжают творить "непонятное", а "взрослые" раздумывать над тем как же им поступить.

действует непостижимо и иррационально. ввиду неуловимости вполне представляет угрозу для мировой политики.

1- где же тут непостижимость и иррациональность?!. он мочил всех тех, кто творил то, что ему вздумается(а в особенности в отношени тех кто ничего ему не сделал).
2- скорей уж тогда не политики, а господства и порядка.

и ловить его выставляют лоха, который не соображает, когда можно показывать удостоверение, а когда нет?!

выставляют агента, а лох он или нет- уже дело левое. если он так лажанулся(не забываем кому и в какой момент), то еще не значит что он вообще из рук вон плохой работник. кроме того- до Киры таких "преследуемых" еще не было.. и постоянно упомнить с чем имеешь дело не всем подсилу.(это как с холодильником: вроде все всегда возвращаеш, но иногда всетаки забываеш чтото на столе утром)

в мире нелюдской логики невозможны людские ошибки.

вот преципилась ты к этой фразе!. почему же эта логика нелюдская???
1- а как же "почему ты считаеш что твоя версия самая"?..
2- видела бы ты лица людей когда меня спрашивали "правда ли мне понравился NHK?" и я отвечал "да". они были реально удивлены!. потому что по их мнению все показаное там нереально и просто сумашествие.

[alphyna]

ну ващето его не отправлял никто, он сам вызвался взяться за дело и так сказать помоч.. а полиция и прочие просто не возражали. он ведь представлен как Шерлок Холмс, а его тоже: не очень понимали пока он не разьяснял ход своих мыслей; присоединялся к расследованиям по просьбе или желанию.

ОК.
тогда где хотя бы Интерпол, скажи мне?

я бы на его месте тоже не успокоился. ведь столько улик указывало на его виновность!. кроме того- учитывая что на момент "появления доказательств" L успел уже неплохо изучить Лайта - можно легко предположить что Лайт знал и "играл"

1. этические суждения вместо логических ("мне кажется, что он плохой, поэтому я продолжу за ним следить") — болезнь плохих детективов, да. вон "Монстр" сплошь и рядом такими пестрит. профессиональный полицейский так НЕ рассуждает, потому что поведение и характер могут быть очень обманчивы.
2. но Л я могу это простить, потому что он просто ненормальный. я не могу простить этого нормальным полицейским. если они видят, что их шерлок одержим поимкой своего товарища, какого чёрта они не найдут нормальных сил для расследования? пусть Л потом поймает Лайта и явится весь в лаврах, если ему так хочется. но пока он разрабатывает свою любимую версию, где все тысячи полицейский по всему миру, занимающиеся другими?!

один план с транслцией чего стоит

точно. называется "ой, а давайте-ка у нас тут неуловимый злодей совершит ошибку и его сразу станет реально поймать". самый дешёвый сценаристский ход, что можно придумать.
успех этого плана достигнут не умом Л, а ошибкой Лайта. большая разница.

вопрос воли, стойкости перед соблазном власти, и выбора в свершениях

ещё раз: ни один из этих вопросов в ДН не затронут. мы не видим момент ВЫБОРА. в первый же раз, когда Рюук спросил Лайта, чего тот хочет, Лайт ответил, что, мол, править миром. у него НЕ БЫЛО моральной дилеммы.

до того как он получил тетерадь он был просто носитель чувства справедливости.

этого нам не показали => этого не было.

когда он убил поддельного L по телику, потому что именно тогда он действительно поверил в то что всесилен и может стать богом

нормальный живой человек кагбэ задумался бы мало-мало, имеет ли он вообще право (не возможность!) убивать невинного, ага. вот этого-то в ДН и нет.

для меня взрослые от невзрослых отличаются способностью не принимать "правил" установленных и принимаемых всеми по достижении определенного возраста

это называется "конформизм" (или "нонконформизм" соответственно) и ко взрослости имеет ооооочень косвенное отношение. да, с возрастом многие доходят до того, что если бы правила не были нужны — их бы не существовало.
в любом случае. для того, чтобы правила нарушать, надо сперва показать их наличие. в ДН правил НЕТ. потому что это НЕ реализм. если бы это был реализм, повторяю, был бы интерпол, спецназ и проч. и проч. раз их нет — то это просто некая фантазия на тему реальности. а значит, вопрос, нарушает кто-то правила или нет, не ставится в принципе.

"нуу.. у них ведь тоже есть свои причины... они тоже кемто обижены.. их тоже можно понять.. и вобще никто не виновен!."

ты сам не видишь, что ли, что это точно такая же однослойная мысль, как "преступник — значит, надо наказать"? она ничем не отличается особо.
взрослый — это тот, кто способен осознать ОБЕ этих стороны и действовать, исходя из ОБЕИХ.

1- где же тут непостижимость и иррациональность?!. он мочил всех тех, кто творил то, что ему вздумается(а в особенности в отношени тех кто ничего ему не сделал).

непостижимость — никому не понять, как конкретно он это делает.
иррациональность — в сущности, Лайт выбирал жертв от балды.

2- скорей уж тогда не политики, а господства и порядка.

и политики, и порядка. да и косподства тоже, да. и?

выставляют агента, а лох он или нет- уже дело левое.

ага, то есть тем, кто ловит Киру, пофиг, поймают его или нет. ха-ха.
опять же.
самый дешёвый и тупой способ продвижения сюжета — за счёт ошибки героя. да, ошибиться может каждый. но  смотреть на это невыносимо скучно.
там всё время так. успехи Лайта — ошибки Л. успехи Л — ошибки Лайта. на самом деле, никто из них никого не побеждал и не обыгрывал; просто они постоянно лажали, оба.

1- а как же "почему ты считаеш что твоя версия самая"?..

потому что я могу свою версию аргуметировать.

2- видела бы ты лица людей когда меня спрашивали "правда ли мне понравился NHK?" и я отвечал "да". они были реально удивлены!. потому что по их мнению все показаное там нереально и просто сумашествие.

я посмотрела серий 10, и пока что происходящее показалось мне скучной псевдокомедийной чушью для школьников.

почему же эта логика нелюдская???

потому что ЛЮДИ, столкнувшись с неуловимым преступником, попытались бы поймать его — любыми методами, а не выставляли против него одного психопата и пятерых придурковатых полицейских.

[Crous]

Напишу, а там можете мне хоть голову свернуть.
Вещь эта мне не понравилась. Т.е. она делала попытки мне понравится, но, в конце концов, оставила неприятный осадок.

Почему?

Эта вещь сталкивает лбами людей разных мировоззрений. Консерваторов и революционеров. И вот они уж спорят. Можно ли изменять мир насильем, или можно насильем удерживать этот мир в состоянии стабильности?

Эта вечная опора на насилие… вас она не пугает? Меня она и пугает и раздражает одновременно. А оба героя в равной степени вызывают негативное чувство. Потому что они слишком похожи. Их корень один и тот же, и корень этот насилие.

Мне чужд идеализм, можете мне поверить. Я знаю, что на насилии держится любая власть. Но, как и в случае с другими произведениями искусства, в аниме я не желаю снова и снова смотреть, как эта власть подтверждается и превозносится.

«Тетрадь» (и манга и аниме) красивая и изящная вещь, с идеей, которая мне не близка, и даже в чём-то оскорбительна.
ИМХО.   

[alphyna]

Crous, а разве в понравившемся тебе "Бличе" нет насилия?

[Crous]

а разве в понравившемся тебе "Бличе" нет насилия?

А где было сказано, что мне нравятся вещи только без насилия?
Я могу смотреть на насилие, если идея произведения мне нравится. А если нет - никакое насилие не поможет (прошу прощение за каламбур)...

[alphyna]

Crous, тогда я не очень поняла, что тебе не понравилось

[Crous]

тогда я не очень поняла, что тебе не понравилось

Идея.
К насилию я отношусь спокойно, когда его просто показывают. Ибо знаю, что оно есть. Но когда мне говорят, что насилие - основа всего, что нет добра и нет зла, а есть оно, любимое, я, как это ни странно, почему-то обижаюсь.

[alphyna]

что нет добра и нет зла

а ты считаешь, что они есть? 0_0

[Crous]

а ты считаешь, что они есть? 0_0

Не терзай ты душу старого человека...
Даже если их и нет в реальной жизни, их следует выдумывать в искусстве...

[alphyna]

Даже если их и нет в реальной жизни, их следует выдумывать в искусстве...

ну ладно. с этой позицией я не согласна, но хотя бы могу её понять. )

[Aki-88]

Почитала я всетаки ДН..
1 - слишком все радикально и безвыходно, как-будто кроме "убить" больше ничего с человеком сделать нельзя.
Например: в начале байкеры приставали к девушке, ну и че?
че она вообще там стояла...стояла смотрела на них...и думала "о когда же принц на белом коне прийдет и спасет ее"))))) Что за бред..
Там была куча способов выхода из ситуации, но почемуто выбрали самый легкий - убить байкера. Будь я на ее месте, то оставила бы их жить, но к девушкам они бы уже не смогли приставать..))
2 - И зачем на тетрадке писать что это ДН, такое на тетрадях, по-моему, не пишут
3 - когда узнала что демоны разговаривают на английском, валялась под столом минут 30. Что с ними случилось.. американцы со своей глобальной политикой и туда добрались..) а как же шумерские письмена..
Вобщем глуповатое немного ДН, но хоть както постарались затронуть тему

[eil]

тогда где хотя бы Интерпол, скажи мне?

ну он там тоже дето "в ладушки играл" (можно подумать что у нас всегда все мечутся.. не важно от чего)

профессиональный полицейский так НЕ рассуждает

профессиональный(понастоящему, а не по званию) как раз так и рассуждает, потому что доверяет чутью, а не логике или "как в книжках написано".

но Л я могу это простить, потому что он просто ненормальный. ... какого чёрта они не найдут нормальных сил для расследования? ... но пока он разрабатывает свою любимую версию, где все тысячи полицейский по всему миру, занимающиеся другими?!

как же ты его не любишь так ведь не было у них ни кого кто бы мог еще подходить. куда силы то бросать?! тысячи полицейских по всему миру?.. так то вначале были тысячи, а потом все поджали лапки.

успех этого плана достигнут не умом Л, а ошибкой Лайта. большая разница.

а зачем изобретать чтото сверхумное если людям так хорошо удается ошибаться?!.. лично я также в первую очередь делаю ставку на это.

у него НЕ БЫЛО моральной дилеммы.

делема должна быть у смотрящего. кем Лайт становится ясно быстро, а вот стал бы таким Тот кто это смотрит?.. и если нет, то каким бы стал?

этого нам не показали => этого не было.

действительно нам не показали, но между строк это было. до получения тетради он не метил в боги, но имел явное недовольство "прогнившим миром" и желание изменить его.

нормальный живой человек кагбэ задумался бы мало-мало, имеет ли он вообще право (не возможность!) убивать невинного, ага. вот этого-то в ДН и нет.

вот поэтому это и есть "момент искущения". нормальный может и задумался, но он уже почувствовал "вкус силы", и финальной точкой было убийство "невиновного".

и ко взрослости имеет ооооочень косвенное отношение.

ну не знаю насколько там косвенное, но мне в ответ на мое утверждение что я не собираюсь заводить семью - говорят "когда же ты повзрослееш!?.". инетересно, мне после 40 тоже так будут говорить? вот тебе и комформизм!.. получается что я "не повзрослею", пока не приму норму и не женюсь

взрослый — это тот, кто способен осознать ОБЕ этих стороны и действовать, исходя из ОБЕИХ.

действовать из обеих не возможно в принципе. можно рассмотреть с разных сторон, но в конце всеравно придется принять ту которая будет больше подходить.

непостижимость — никому не понять, как конкретно он это делает.
иррациональность — в сущности, Лайт выбирал жертв от балды.

в каком смысле "никому не понять"? тетрадь он юзал... жертв он выбирал из тех о ком мог узнать, а учитывая что он лазил по файлам системы Ягами старшего- выбирать ему было из чего.

ага, то есть тем, кто ловит Киру, пофиг, поймают его или нет. ха-ха.
самый дешёвый и тупой способ продвижения сюжета — за счёт ошибки героя. да, ошибиться может каждый. но  смотреть на это невыносимо скучно.
на самом деле, никто из них никого не побеждал и не обыгрывал; просто они постоянно лажали, оба.

ну посылали то людей, а ни "универсальных агентов"!. они послали кто был на хорошем счету, а там уже обстоятельства. я вот скажем, у себя в квартире(в бардаке!) знаю вплоть до того куда фантик от конфеты положил(потому что лень было выкинуть), но колбасу всеравно частенько забываю в холодильник положить
я както неприпомню анимэ(да и в жизни както не знаю особо таких ситуций) когда все не было замешано на чьейто ошибке(точнее просчете), а если и смотрел чтото такое, то просто появлялось чувство "ну да.. конечно. вот это он такой один сверх умный!..". вспомним того же Шерлока- он что "чисто мозгами" всех раскалывал?. он просто подмечал те оплошности и недочеты которые допускали преступники.
не знаю как тебе, а мне было бы наоборот скучно смотреть на 2х Джейм Бондов, которые просто идеальны...

потому что я могу свою версию аргуметировать.

тем не менее она не единственная(темболее что у тебя точно отличная, от показаной, жизненная позиция)

я посмотрела серий 10, и пока что происходящее показалось мне скучной псевдокомедийной чушью для школьников.

правильно. так и должно быть потому что для тебя это нереально. тебе кажется что так просто не может быть. когда ты не имееш подобного опыта такие вещи всегда выглядят глупо, странно и нереально

потому что ЛЮДИ, столкнувшись с неуловимым преступником, попытались бы поймать его — любыми методами, а не выставляли против него одного психопата и пятерых придурковатых полицейских.

как раз люди бы, как и показано, поджали бы хвосты(ну разве что кроме фанатиков и тех кому реально сам Кира угрожал). принцип "моя хата с краю, ничего не знаю" с каждой пятилеткой становится все популярнее.

А оба героя в равной степени вызывают негативное чувство. Потому что они слишком похожи. Их корень один и тот же, и корень этот насилие.

корень действительно похож. но это, как ты правильно заметил, дело воззрения. я вот убежден что чтобы ктото мог жить хорошо(мирно, спокойно), должен быть ктото, кто будет "защищать" и скорей всего ему придется самому в некотором роде окунуться в то "насилие" против которого он выступает. мой друг убежден что если все поднимут лапки и "не будут делать ничего плохого" то преступники и прочая шваль исчезнут сами собой, и будет мир. кто из нас прав - при первом же случае проверим

Даже если их и нет в реальной жизни, их следует выдумывать в искусстве...

а мне эта мысль нравится  потому что иначе я даже не могу сказать, что получить(страшно мне модулировать это)

че она вообще там стояла...

ну она не стояла, она походу откуда то шла или вышла(по крайней мере это мне известно, поскольку я уже знаю историю Тетради в 3х исполнениях).

Там была куча способов выхода из ситуации, но почемуто выбрали самый легкий - убить байкера.

вот честно - в подобной ситуации(и Тетрадки у меня как раз нет), если пришлось бы то и прибил. ненавижу похотливых двуногих с единственным "хочу!!" в голове!. 

когда узнала что демоны разговаривают на английском, валялась под столом минут 30. Что с ними случилось.. американцы со своей глобальной политикой и туда добрались..) а как же шумерские письмена..

ну это ваще да но они ж попытались както это обосновать- Рюк же сказал что выбрал "самый используемый" язык для написания правил(думаю ему самому освоить его было не так уж тяжко). кроме того- тетрадь Мисы была "подписана" как раз на чемто неизвестном

[alphyna]

ну он там тоже дето "в ладушки играл"

где? и фигли нам это не показали? чего не показано в худ. произведении, того в нём не существует.

профессиональный(понастоящему, а не по званию) как раз так и рассуждает, потому что доверяет чутью

во-первых, бррр, ересь какая.
во-вторых, даже если такие и есть, существует же бюрократия, инстанции и тысячи менее опытных полицейских, которые должны ТРЕБОВАТЬ логического мышления, понимаешь?

как же ты его не любишь так ведь не было у них ни кого кто бы мог еще подходить. куда силы то бросать?! тысячи полицейских по всему миру?.. так то вначале были тысячи, а потом все поджали лапки.

Л, между прочим, входит в десятку моих любимых анимешных персонажей.
блЪ, ну вот какое "опустили лапки", а? да, этот маразматический момент меня тоже убил. кто их спрашивал вообще? у них — работа и обязанности. не хочешь расследовать — увольняйся. и вся полиция Японии массово уволилась, ага.
архичушь...

а зачем изобретать чтото сверхумное если людям так хорошо удается ошибаться?!

затем, что нельзя основывать свои планы на чужих ошибках. а вдруг её не случится?
кроме того, повторяю. ДН и рядом не стоял с реализмом. схемы реализма для него не работают. аргумент "а так бывает в жизни", соответственно, не катит. и потому это — творческая импотенция сценариста, а не "так бывает в жизни".

делема должна быть у смотрящего. кем Лайт становится ясно быстро, а вот стал бы таким Тот кто это смотрит?.. и если нет, то каким бы стал?

нет, не должна быть, т.к. в контексте ДН в принципе не существует второй позиции (ну там типа "а  кто я такой, чтобы всех судить"). она не представлена и не заявлена, следовательно, зрителю не предлагают её рассматривать.

вот поэтому это и есть "момент искущения".

там НЕТ момента искушения. там нет колебаний. там не представлены аргументы ПРОТИВ.

на мое утверждение что я не собираюсь заводить семью - говорят "когда же ты повзрослееш!?."

ну придурки, что я могу сказать. семейное положение ко взрослости тоже никакого отношения не имеет, само собой.
а вот способность принять норму, кстати, имеет. поэтому ты и правда не повзрослел

действовать из обеих не возможно в принципе. можно рассмотреть с разных сторон, но в конце всеравно придется принять ту которая будет больше подходить.

см. последнюю фразу
это очень наивное суждение

в каком смысле "никому не понять"? тетрадь он юзал... жертв он выбирал из тех о ком мог узнать, а учитывая что он лазил по файлам системы Ягами старшего- выбирать ему было из чего.

это всё знают зрители, а не полиция.

я както неприпомню анимэ(да и в жизни както не знаю особо таких ситуций) когда все не было замешано на чьейто ошибке

фэйспалм.джпг
ты не понимаешь разницы между ошибкой как элементом сюжета и ошибкой как единственным способом его продвижения?
ну и, разумеется, в реальной жизни не бывает "ошибок", ибо мы не знаем, а было бы лучше, поступи мы иначе. как только какое-то действие начинает выпирать, как очевидная ошибка, это опять же говорит о том, что сценарист — лох.
идеальность персонажей вообще никаким образом не связана с тем, допускают они ошибки или нет.

тем не менее она не единственная

если другие неаргументированны — то единственная.
жизненная позиция тут тоже ни при чём вообще. от "Самурая Чамплу" у меня тоже отличная жизненная позиция, но он мне жутко нравится при этом.

правильно. так и должно быть потому что для тебя это нереально. тебе кажется что так просто не может быть. когда ты не имееш подобного опыта такие вещи всегда выглядят глупо, странно и нереально

ох лолы.
готова поспорить на мешок конфет, что я куда больше хикки, чем ты. серьёзно. и я ОЧЕНЬ хорошо знаю, что такое жизнь-за-компьютером и социофобия. и знаю, что это можно показать умно и серьёзно.
в НХК это превратили в очередную комедию для гиков. беее.

как раз люди бы, как и показано, поджали бы хвосты

*вздох* конечно. вся полиция Японии предпочла бы уволиться и искать другую работу, дадада.

вот честно - в подобной ситуации(и Тетрадки у меня как раз нет), если пришлось бы то и прибил. ненавижу похотливых двуногих с единственным "хочу!!" в голове!

ооо, круто. тебя сам боженька назначил своей правой рукой и способным решать за других, что они могут, а что нет. нуну

[Crous]

где? и фигли нам это не показали? чего не показано в худ. произведении, того в нём не существует.

Золотые слова.

Л, между прочим, входит в десятку моих любимых анимешных персонажей.

Да? Тогда бегом смотреть на Улькиорру. Они похожи...
Но Улькиора мне нравится гора-а-аздо больше.

[alphyna]

Да? Тогда бегом смотреть на Улькиорру. Они похожи...

*заинтересованно* на кого?