Дж.Р.Р. Толкиен... и мы
Crous:
Ну вот, тема создана.
Боюсь, сказать несколько слов об этом человеке и его трудах у меня просто не выйдет. Потому что здесь нужно несколько томов. Слишком уж многое сделал этот человек для нашего искусства в частности и мира в целом.
Поэтому, позвольте завязать со вступлением, и давайте перейдём к беседе...
MeatWolf:
Ееее!
Да, так вот. Началось всё с того, что Саурон, дескать, был невидимым, когда носил кольцо, как же ему палец отрубили-то. В отвёт прозвучало, что эльфы Саурона видели (и они его действительно видели, вспоминаем, что говорили о Глорфинделе и о возможности эльфов видеть два мира сразу). Однако палец-то Саурону отрубил Исилдур, у которого эльфы были в предках колен эдак двадцать назад. К ответу вызывается Tsuki no kokoro :D
Что-то мне подсказывает, что Саурон мог и не быть невидимым, майар всё же, кто знает, как не него действовало.
Мне вспомнилась дуэль "толкиенисты / перумисты" на литфоруме, из которой меня позабавил один аргумент нереалистичности ВК. Там говорилось: а почему было не попросить орлов отнести кого-нибудь к Ородруину с кольцом? Их же много, а назгулов всего девять, можно было отвлечь внимание или ещё что, но прорваться таким макаром к горе было вполне реально. Так почему такая возможность не рассматривалась на совете? %) Или орлы на такое бы заведомо не согласились даже по просьбе Радагаста?
Tsuki no kokoro:
Crous Спасибо тебе за темку. Думаю, тут много слов и не нужно.
Могу только сказать, что за последние несколько лет довелось знакомиться и общаться с людьми очень разных взглядов, профессий, возрастов и даже религий. Попадались люди и с довольно экзотическими воззрениями, но стоило копнуть - оказывалось, что да, Толкиена тоже любят. И сразу уже вроде как человек не чужой и можно до какой-то степени доверять... Сейчас, пожалуй, нет в моем окружении человека, кто к Профессору относился бы без почтения, хотя это критерием отбора никогда не было. Но так получается..:)
Цитата: MeatWolf от 30 Июня 2010, 07:52:09
В отвёт прозвучало, что эльфы Саурона видели (и они его действительно видели, вспоминаем, что говорили о Глорфинделе и о возможности эльфов видеть два мира сразу). Однако палец-то Саурону отрубил Исилдур, у которого эльфы были в предках колен эдак двадцать назад.
Да, "тайминг" имелся ввиду тот же самый :). Кстати, говорилось не только о том, что могут видеть, но и сами имеют несколько другое обличие в этом мире.
Исилдур, конечно - эльфинит, а не Перворожденный. Но у другого эльфинита - у Арагорна были вполне определенные способности и власть в незримом мире - вспомните, как он исцелял раненых, пораженных "черной болезнью" - он "уходил за ними во тьму". Управлялся он и с невидимым войском Мертвых - то есть если не ясно видеть, то ощущать что-то в этом мире он мог, возможно, не так хорошо, как чистокровные эльфы. Кстати, упоминается, что у него тоже есть "второе обличие". Арагорн - эльфинит того же рода - то, что относится к нему, могли и Элендил с Исилдуром.
Это с одной стороны. С другой - загоняли-то Саурона Элендил С Гил-Гэладом.. Исилдур рубил палец "с бесчувственного тела", Темный владыка был уже мертв. Обычно со смертью "заколдованного" колдовство прекращает действовать. Как-то слабо себе представляю невидимую мертвую тушку.. :D
Цитата: MeatWolf от 30 Июня 2010, 07:52:09
Что-то мне подсказывает, что Саурон мог и не быть невидимым, майар всё же, кто знает, как не него действовало.
Да нет, не думаю - на создателя созданный им закон действует в первую очередь.. Да и зачем надо было создавать кольцо с таким свойством, если он сам им пользоваться не собирался? Он же его не для благодарных потомков создавал, а для себя, любимого.. :lol:
Crous:
Цитата: MeatWolf от 30 Июня 2010, 07:52:09
Мне вспомнилась дуэль "толкиенисты / перумисты" на литфоруме, из которой меня позабавил один аргумент нереалистичности ВК. Там говорилось: а почему было не попросить орлов отнести кого-нибудь к Ородруину с кольцом? Их же много, а назгулов всего девять, можно было отвлечь внимание или ещё что, но прорваться таким макаром к горе было вполне реально. Так почему такая возможность не рассматривалась на совете? Или орлы на такое бы заведомо не согласились даже по просьбе Радагаста?
Ну, это, положим, глупости.
Большинство произведений имеет идею, а "Властелин колец" имеет супер идею - это история страданий "английского Христа". Кстати, я из тех, кто думает, что "Властелин колец" сказано именно про Фродо, а не про всю эту разношерстную компанию, нагло претендующую...
Цитата: Tsuki no kokoro от 30 Июня 2010, 10:52:57
Исилдур, конечно - эльфинит, а не Перворожденный. Но у другого эльфинита - у Арагорна были вполне определенные способности и власть в незримом мире - вспомните, как он исцелял раненых, пораженных "черной болезнью" - он "уходил за ними во тьму". Управлялся он и с невидимым войском Мертвых - то есть если не ясно видеть, то ощущать что-то в этом мире он мог, возможно, не так хорошо, как чистокровные эльфы.
Чуял... что? Палец?
Если бы он всю руку снёс, больше походило бы на правду.
Цитата: Tsuki no kokoro от 30 Июня 2010, 10:52:57
Как-то слабо себе представляю невидимую мертвую тушку..
Да я и видимую тушку как-то плохо представляю. :lol:
Американцы, любители реализма, показали в фильме самый простой для нашего "представления" вариант: с самого начала Саурон видим.
Цитата: Tsuki no kokoro от 30 Июня 2010, 10:52:57
Да нет, не думаю - на создателя созданный им закон действует в первую очередь.. Да и зачем надо было создавать кольцо с таким свойством, если он сам им пользоваться не собирался? Он же его не для благодарных потомков создавал, а для себя, любимого.
Думаю, отчасти здесь и заключён ответ на вопрос, впрочем, весьма неудовлетворительный.
Весьма возможно, на Саурона сила Кольца и не действовала, так как изначально Кольцо им не для этого создавалось. Кстати, назгулы тоже не целиком невидимы. Видны плащи. Т.е. если брать в расчёт, что действие колец назгулов такое же, как и Кольца Всевластья, то перед одеванием Кольца Всевластья и провозглашением себя владыкой мира было бы нужно раздеваться... :lol:
На Галадриель её кольцо тоже "невидимого" действия не оказывало, впрочем, увидеть её кольцо смог только Фродо.
Это я к тому, что, возможно, на существ духовной породы сила "невидимости" колец не действует вообще, на существ, носящих кольца постоянно, действует, но частично, на всех прочих, имеющих тело - действует на сто процентов. Их тела насильственно переносятся в сферу духовную, тогда как духовные существа в том не нуждаются, ибо их тела изначально имеют двойственную породу.
Tsuki no kokoro:
Цитата: Crous от 30 Июня 2010, 17:04:37
Чуял... что? Палец?
Если бы он всю руку снёс, больше походило бы на правду.
Почему "чуял"? Он же не пес, а эльфинит. :lol:.. Скажем - мог угадывать очертания..
Мне просто всегда казалось, что эльфийская кровь, даже в небольших количествах, должна была менять природу владельца, давая хотя бы некоторую способность "духовного" зрения. Кроме того, в моменты критических испытаний такие способности должны обостряться...
Руку, палец - это уже вопрос линейных размеров, знаете ли.. :D Там, может, палец был такой величины, что его бы снести.. В записях Исилдура сказано, что кольцо постепенно умаляется, так что тушка, видимо, была крупная..
Цитата: Crous от 30 Июня 2010, 17:04:37
Американцы, любители реализма, показали в фильме самый простой для нашего "представления" вариант: с самого начала Саурон видим.
У них, к сожалению, отсутствовали либо были недостаточно сильны приспособления для съемок в незримом мире..
Цитата: Crous от 30 Июня 2010, 17:04:37
Весьма возможно, на Саурона сила Кольца и не действовала, так как изначально Кольцо им не для этого создавалось. Кстати, назгулы тоже не целиком невидимы. Видны плащи. Т.е. если брать в расчёт, что действие колец назгулов такое же, как и Кольца Всевластья, то перед одеванием Кольца Всевластья и провозглашением себя владыкой мира было бы нужно раздеваться
А-ха-ха.. :lol: нет. Фродо исчезал целиком, с одеждой вместе. Кстати, назгулы в невидимом мире тоже не голышом рассекали. Плащи, вероятно, были "добавлены" уже после развоплощения, для устрашения смертных.
Но, насколько я понимаю, действие Одного, Трех и Девяти вовсе не было одинаковым. Про эльфийские кольца Гэндальф бы, вероятно, сказал, что они создавались не за тем - там были другие, творческие, цели. Кроме того, действительно, эльфам, обладающим силой в обоих мирах, "искусственная" невидимость как бы и ни к чему..
Девять тоже могли невидимости и не давать - по крайней мере, я об этом упоминаний не помню. Они просто постепенно и насовсем сводили обладателя в состояние тени..
Вообще-то , вполне возможно, что Одно в самом деле действовало не на всех одинаково. Тут, я думаю, многое зависело и от внутренней силы владельца. Я даже думаю - при высоком уровне реяцу духовной силы, воздействие кольца могло зависеть от желания владельца. Например - думаю, вряд ли кольцо могло что-то сделать с Бомбадилом, если бы ему пришло в голову надеть его. Мне кажется - воздействия бы не было вообще никакого, по крайней мере сразу...
Навигация