Рождённый ползать летать не может, или Люди Неба против Людей Земли

[aru]

Когда? Где? 0_0

медитация 15. Ээээээээээээээ. Тёмное место. Я ошибся?

Проанализировав неизвестный сигнал мы определили, что источник - искусственный спутник.

По приказу Совета этот был установлен карантин и этот сигнал заблокирован.

Мы продолжаем следить за системой подавления.

Т.е.: сигнал - непосредственно для прокси? ("Не мешайте людям жить, как-нибудь без вас справятся!")
А Совет Ромдо (по наущению отщепенца Прокси-1 ?) глушит передачки?
Т.е., П-1 плохой-сам-по-себе, а остальные прокси "не ведают, что творят"?

Дальше - ага. Спутник - не Бумеранг. А Бумеранг - не "космическая станция", а "транспорт", перевёз людей на другую планету.

То, что показали - это "другая планета" или прежняя?

[Crous]

Тёмное место.

Тёмное.

Я ошибся?

Вероятнее всего. Там предположений может быть тьма.

Саме простое: в ситауцию решил вмешаться очень любопытный Прокси MCQ, и сам транслировал всё для Прокси-1. 

Ещё одно объяснение, любимое теми, кто поддерживает теаорию "использования". Прокси-1 передал нужную информацию Криду. Но это уж как из пушки по воробьям.

[Cool_looC]

Если исходить из того , что люди хотели пригодную планету, не легче было бы оставить каких-нибудь роботов типа автолейвов для очистки, ведь нафиг надо оставлять каких-то непослушных + депрессивных заместителей - вывод(ну это конечно же предположение так что не надо меня тут меня эээ.... ну блин... забыл слово))))   : прокси эксперимент с генераторами энергии для восстановления человечества если вдруг тучи над землей не рассеются тучи.(люди неба - люди земли : люди земли на всякий случай если совсем все плохо обернётся)

Вапрос!(была ли тема,я не видел)
почему же разрушался ромудо , если там был П-1?

[Crous]

Если исходить из того , что люди хотели пригодную планету, не легче было бы оставить каких-нибудь роботов типа автолейвов для очистки,

Кстати, да. Странно.

прокси эксперимент с генераторами энергии для восстановления человечества если вдруг тучи над землей не рассеются тучи

Интересная идея. Очень даже может быть.

почему же разрушался ромудо , если там был П-1?

Да там по совокупности: и Прокси 1 убили, и Дедал систему шарахнул...

[aru]

последовательность примерно такая (может, я что упустил):
1) Дедал активирует (видимо по наущению Прокси-1) систему самоподрыва - начало видимых разрушений купола;
2) Рил-Монад покидает купол на виду у Дедала и Рил - в каменном дожде;
3) Рил-Монад (окончательно) и Прокси-Винс (на время) покидают надкуполье, Винсент роняет "номерок" (какой из двух? 1 или 13?) - в момент касания им свода разрушения становятся катастрофическими;
4) Прокси-1 швыряет талисман Винсу (видимо, свой, а не оброненный Винсентом) и сгорает - теперь, действительно всё.

Конечно, гибель купола связана и уходом прокси и (как-то) с перемещениями "крестика".

Но в "четвёртой стадии" присутствие Прокси-Винсента уже не может спасти разваливающийся Ромдо.

Думаю, этапы 2-4 лишь ускорили процесс, инициированный П-1 и исполненный Дедалом (как ранее тот же П-1 руками Крида добил Москву). Не будь "активации", Ромдо, может быть, ещё постоял бы и безо всяких прокси с амулетами или без;  люди уж точно успели бы оставить купол.

[Tsuki no kokoro]

Это я к тому, что существует немысоимое количество рас, созданных фантазией, которые внешне ничем не отличаются от человека, но отличаются от него по сути.

Я же не о внешности. Я говорю о поступках, чувствах, мотивациях – они у людей земли такие же, как у нас с вами.. Люди небес – тоже, насколько я понимаю, как-никак наши потомки, и не очень дальние – в 15 серии говорится что-то о 21 веке..

Уровень развития умственных возможностей - вторая деталь.

Вот этот вывод - совсем не понимаю откуда.. Не замечаю следов умственной недостаточности ни у Рил, ни у Рауля.. ну, у Дедала - это иногда и от несчастной любви, в остальном - он тоже мальчик очень умный, даже одну прокси сумел создать.. С другой стороны - полностью угробить экологию планеты - это не говорит об огромном уме..

Если исходить из того , что люди хотели пригодную планету, не легче было бы оставить каких-нибудь роботов типа автолейвов для очистки, ведь нафиг надо оставлять каких-то непослушных + депрессивных заместителей

Думаю все же, что дело не только в очистке планеты или вообще не в ней..

Не уверена.. но кажется, удалось кое-до чего докопаться:
перерыв заново серию викторины и с большим трудом сопоставив то, что удалось понять из разных переводов, нашла вот что:

Создание людей земли все-таки было частью ПП – это был запасной вариант на случай полной гибели Создателей. («План, который состоял в сохранении и передаче важной информации в случае смерти его Создателя»)

Посмотрите, например – один из вопросов викторины:
В чём будет нуждаться человечество больше всего...после восстановления в этом мире?
Правильный ответ - прокси.

Все-таки – получается, что когда говорится  о «восстановлении человечества», речь снова идет о людях земли. Ведь люди небес как раз НЕ нуждались бы в прокси после завершения плана. А люди земли зависят от прокси и очень сильно.

Но – (кажется так,  но тут перевод во всех вариантах несколько туманен) – полностью воспроизвести тела Создателей не удалось («Гибельным для создателей оказалось излишнее количество...данных по происхождению видов». Скорее всего – просто «генетической информации») 
 
Поэтому люди земли были созданы «как получилось» («Поэтому новое поколение было создано»). Это не было просто «по образу и подобию» - это была именно попытка воспроизведения.

«Создатели сочли эксперимент неудачным...И те, кто сочувствовал неудачникам, сами были неудачниками..» Интересно – кто имеется в виду?.

На эту же мысль меня наводит то, что в последней серии Прокси-1 говорит не просто о завершении ПП, но об исполнении ("как только он исполнит свою задачу, он становится лишним"..)– но если создание людей не было частью этого плана, то ЧТО исполнено прокси на земле?

Возможно, что план по воссозданию человечества был активирован из-за того, что Создатели слишком долго не возвращались – «..Даже планете понадобилось больше времени на восстановление, чем ожидали создатели, верно? Потому что они ошиблись в расчётах» .

Возможно также, что именно поэтому многие прокси презирают свои создания и даже истребляют их – они результат «неудачного» эксперимента..

И еще один интересный момент - эпидемия когито названа "вторым планом человечества" Что это? Мыслящие и чувствующие существа на земле должны быть получены в любом случае и любым путем?.. Выходит, Создатели не очень надеялись вернуться?

[Crous]

Я говорю о поступках, чувствах, мотивациях – они у людей земли такие же, как у нас с вами.. Люди небес – тоже, насколько я понимаю, как-никак наши потомки, и не очень дальние – в 15 серии говорится что-то о 21 веке..

Я не понимаю, что это значит: "потомки". Если имеются две расы, у которых нет общих прародителей, то ни о каких потомках речь идти не может.

Не замечаю следов умственной недостаточности ни у Рил, ни у Рауля.. ну, у Дедала - это иногда и от несчастной любви, в остальном - он тоже мальчик очень умный, даже одну прокси сумел создать..

Всё познаётся в сравнении. Люди кажутся нам умными, пока мы не встречаем кого-то, кто умнее их.

С другой стороны - полностью угробить экологию планеты - это не говорит об огромном уме..

И создать Прокси.

Создание людей земли все-таки было частью ПП – это был запасной вариант на случай полной гибели Создателей. («План, который состоял в сохранении и передаче важной информации в случае смерти его Создателя»)

Это вариант.

Выходит, Создатели не очень надеялись вернуться?

Может быть, они не очень надеялись, что земля восстановится?

[Tsuki no kokoro]

Я не понимаю, что это значит: "потомки". Если имеются две расы, у которых нет общих прародителей, то ни о каких потомках речь идти не может.

 "Наши потомки" - это значит существа, живущие после нас, и (возможно(!) точно - кто же его знает) генетически с нами связанные. Попробую расшифровать .

Мир "Эрго Прокси" я воспринимаю скорее, как будущее нашего мира, чем как другую параллельную реальность - есть ссылка на хронологию, карта, которую показывают - грубовато, но напоминает нашу реальную, и просто - слишком уж похоже, что и наша дорожка нас туда же заведет.. Если так, то и люди небес - вероятно, это наше же человечество (ну, во всяком случае, их "забота" о родной планете сильно говорит за это) и не должны сильно от нас отличаться, кроме как по техническому уровню - ведь мы знаем, что по сути своей, люди меняются очень мало и медленно. Когда же я вижу, что и люди земли по поведению и мышлению очень похожи на нас, я делаю вывод, что у них с людьми небес может оказаться немало общего.. Нет, я понимаю, конечно, что тут сплошные допуски и "если"..

Так, а к чему же я веду.. Ах да, к тому что все-таки, по-моему, люди земли - это не принципильно другая раса, произвольно созданная прокси - это попытка восстановления прежнего человечества. Кстати, то, что они не могли жить вне куполов - ни о чем не говорит. Люди небес тоже не могли жить на земле и бежали с нее в спешке. Но ведь планета-то постепенно очищается...

Люди кажутся нам умными, пока мы не встречаем кого-то, кто умнее их.

Так в том-то и дело, что мы не встречаем никого.. даже толком не знаем, остался ли кто-то в живых на "Бумеранге".. как же судить об уме? Создать Прокси? Но это вопрос превосходства в технологии и в знаниях, но не обязательно - превосходства ума.

 

Может быть, они не очень надеялись, что земля восстановится?

Так тогда - исходя из того, что мы о них думаем - и гори она синим пламенем. Поселились на другой планете и давай ее по новой портить. Нет, у меня как раз впечатление складывается, что они сами не очень надеялись уцелеть.. Но почему-то им было важно, чтобы так или иначе, но земля вновь была заселена. Что - не так уж эгоистичны и жестоки, как мы думаем?

медитация 15.  Тёмное место. Я ошибся?

Сложно сказать. Но мысль неожиданная и интересная. Мне тоже не очень было всегда понятно, кто и кому это транслирует.. MSQ - Прокси 1? Но зачем передавать ему информацию, которая ему и так известна? Что же до Прокси1 и Крида..

Но это уж как из пушки по воробьям.

Согласна абсолютно. Прокси-1 действительно, кажется,  не прочь поманипулировать теми, кого он создал, но я думаю – до собственного создания в любом случае можно было «достучаться» без помощи такой громоздкой техники.

[aru]

Тогда, возможно, люди неба - это не потомки, а "мы", те немногие, кому повезёт.

Мне тоже не очень было всегда понятно, кто и кому это транслирует.. MSQ - Прокси 1?

Те, кто знавал когда-то Прокси 1 (Донов, Советники, автолейв-Память, другие прокси), должны принимать Винсента за него. Но и амулет Монад может сбить их с толку. "Комедия положений", в каком-то смысле - с участием зрителей, поскольку неясно, к кому на самом деле обращаются персонажи.

[Tsuki no kokoro]

Тогда, возможно, люди неба - это не потомки, а "мы", те немногие, кому повезёт.

Образно, наверное, можно и так сказать. Однако я, к примеру, прокси создавать не умею.. И вообще -  очень надеюсь, что весь этот ужас со взрывом гидроксида начнется еще не прямо-прямо сейчас.. Дайте же дожить на еще зеленой земле..

[Crous]

Так, а к чему же я веду.. Ах да, к тому что все-таки, по-моему, люди земли - это не принципильно другая раса, произвольно созданная прокси - это попытка восстановления прежнего человечества. Кстати, то, что они не могли жить вне куполов - ни о чем не говорит. Люди небес тоже не могли жить на земле и бежали с нее в спешке. Но ведь планета-то постепенно очищается...

Этого доказать нельзя. Так же, как и опровергунть.

Но это вопрос превосходства в технологии и в знаниях, но не обязательно - превосходства ума.

В самом деле?

Так тогда - исходя из того, что мы о них думаем - и гори она синим пламенем. Поселились на другой планете и давай ее по новой портить. Нет, у меня как раз впечатление складывается, что они сами не очень надеялись уцелеть.. Но почему-то им было важно, чтобы так или иначе, но земля вновь была заселена.

Не верю я в доброту. Может быть, другой планеты по близости не оказалось? Тем более, если это наша система.

MSQ - Прокси 1? Но зачем передавать ему информацию, которая ему и так известна?

Да просто так, позлобствовать. MSQ достаточно ехидный Прокси. Плюс он-то бороться с Людьми небес он явно никогда не планировал.

[Tsuki no kokoro]

Этого доказать нельзя. Так же, как и опровергнуть.

Да, это правда, к сожалению.. Если не считать, конечно, цитат из «Викторины» - но там тоже все слишком расплывчато.. Кстати, а что английские переводы в этом месте говорят, может кто-нибудь посмотреть?

Хотя, собственно – почему «к сожалению»..чем больше возможных трактовок, тем лучше.

В самом деле?

Ну, скажем так. Ян Вильмут сумел со своей группой искусственно создать живое существо. А, к примеру, Ликлидер и Клейнрок создали то, что стало потом Интернетом (о, великие люди! ). И, конечно же, они очень умные люди. Но умнее ли они, чем Аристотель или, скажем, Декарт, не разбиравшиеся ни в генной инженерии, ни в цифровых технологиях? Не уверена. Вот об этом я и говорю – не вопрос превосходства ума.

Возвращаясь к теме – если бы людям земли удалось достичь того же уровня развития науки, то вероятно, они бы тоже смогли. Дедал ведь уже создал Рил-Монад..

Может быть, другой планеты по близости не оказалось? Тем более, если это наша система.

Да понимаешь.. думала я и об этом. Но это все равно не объясняет – зачем нужно было создавать даже не один, а несколько планов на случай своей гибели. Никакие внешние обстоятельства этого не объясняют - поэтому и хочу посмотреть другие переводы, в тч  английские, в этом месте – мои расходятся по тексту очень сильно. Хочу удостоверится, что это не случайный глюк перевода (правда, двух переводов)

Не верю я в доброту.

Понимаю. Всё, кажется, против этой мысли. Но – ведь у всех могут быть маленькие слабости – вроде привязанности к идее, что на земле должна быть разумная жизнь. А теперь эта жизнь, похоже, не нужна ни своим создателям, ни создателям создателей...

Рауль - чудак...Надо было целиться - в "Бумеранг" ..

Да просто так, позлобствовать. MSQ достаточно ехидный Прокси. Плюс он-то бороться с Людьми небес он явно никогда не планировал.

Подразнить собрата? Возможно.. О, тогда и фраза о неудачниках обретает некоторый смысл..

[Tsuki no kokoro]

Кстати, а есть четкое указание на то, что люди Неба уничтожат Земляных?

В "Прокси" - четкие указания?? Вы, верно, шутите?

Косвенные - в 15-й: "Создатели сочли эксперимент неудачным." И что-то про то, что подвело чрезмерное количество генетической информации. То есть, я так понимаю все-таки - Люди Земли - не получились..

В 23-й - Дедал: "...восстановление человечества с помощью Прокси не было основной целью.\ Происходящее здесь лишь препятствие для главной цели.\ Ты... я... наша боль и любовь,..\...и наши души."

И - чуть раньше - "...Не понимаешь? Наши роли сыграны.Ромдо разрушается..\ Бывшие граждане просто исчезнут.
... Нам, недо-людям, ничего не сделать.\ Мы лишь винтики, нам стоит замолчать."

[Less]

Беда только в том, что выжевет очень мало Людей земли. Вон, из купола Ромдо выжил только 1 человек, да и то, с привитой клеткой амриты. Если так с каждого купола "повезёт", то заставлять работать будет практически некого.

В 22 или 23 серии, точно не помню показывают как люди бредут по просторам рядом с Ромдо, в котором уже началась неразбериха. Есть шанс что они выживут, так как не совсем точно известно что включал в себя проект ADW, возможно как компонент там было лекарство от вируса убивающих людей на "свежем" воздухе.

Отправленный на: 30 Июля 2009, 14:34:18

Отсутствие возможности размножаться естественным способом только одна деталь отличия этих рас. Уровень развития умственных возможностей - вторая деталь. Всё перечисленное - видимые детали.

Я так и не понял, где четкое указание на невозможность размножаться естественным путем?

Если людей Земли создали прокси с нуля (я имею ввиду, что после взрыва неосталось никого из расы людей) то Проски должны быть просто неудержимо гениальны, чтобы обучить вновь созданных людей основам всех наук, дабы те уже могли развиваться самостоятельно.

Судя по всему, времени с катастрофы прошло не так много. Возможно, что после взрыва часть уцелевших людей попросту не влезла в корабль и остались на попечении Прокси. Прокси помогли создать им "матки" для быстрого поднятия численности населения. Потом по каким-то неведомым причинам выжившие люди, обучающие своих новорожденных сородичей предпочли скрыть от них правду о улетевших, может в качестве мести.
В конечном итоге знание о улетевших осталось только у Прокси.

Отправленный на: 30 Июля 2009, 14:42:47

На эту же мысль меня наводит то, что в последней серии Прокси-1 говорит не просто о завершении ПП, но об исполнении ("как только он исполнит свою задачу, он становится лишним"..)– но если создание людей не было частью этого плана, то ЧТО исполнено прокси на земле?

Возможно, что план по воссозданию человечества был активирован из-за того, что Создатели слишком долго не возвращались – «..Даже планете понадобилось больше времени на восстановление, чем ожидали создатели, верно? Потому что они ошиблись в расчётах» .

Возможно также, что именно поэтому многие прокси презирают свои создания и даже истребляют их – они результат «неудачного» эксперимента..

И еще один интересный момент - эпидемия когито названа "вторым планом человечества" Что это? Мыслящие и чувствующие существа на земле должны быть получены в любом случае и любым путем?.. Выходит, Создатели не очень надеялись вернуться?

Очень интересная мысль. Прокси сделал свою работу, он создал на разрушенной Земле общество, как и было задумано Людьми Неба. Однако в задумку Людей Неба входило уничтожение Прокси, когда те сделают работу. Самих Прокси в это не посвятили, но каким-то чудом Прокси-1 догадался.
В последней серии он говорит, что уничтожение Людей Земли - его месть Создателям. То есть, он хотел чтобы человечество не востановилось, когда осознал что умрет как ненужный более инструмент.
Простая, жестокая месть.
Отправленный на: 30 Июля 2009, 15:08:52

Но почему-то им было важно, чтобы так или иначе, но земля вновь была заселена. Что - не так уж эгоистичны и жестоки, как мы думаем?

Кстати, я не помню утверждений что Люди Неба спровоцировали выбросы и взрывы гидрата метана. Скорее это как тайфун, ты знаешь что он идет, но остановить не можешь... Почему складывается мнение, что Люди Неба жестоки?
Отправленный на: 30 Июля 2009, 15:14:29

В 23-й - Дедал: "...восстановление человечества с помощью Прокси не было основной целью.\ Происходящее здесь лишь препятствие для главной цели.\ Ты... я... наша боль и любовь,..\...и наши души."

И - чуть раньше - "...Не понимаешь? Наши роли сыграны.Ромдо разрушается..\ Бывшие граждане просто исчезнут.
... Нам, недо-людям, ничего не сделать.\ Мы лишь винтики, нам стоит замолчать."

Трактовать можно и по другому, учитывая вышеприведенные варианты экпериментов Людей Неба.
Слишком тут очевидный смылс для достаточно запутанного анимэ. Дедал мог сделать неправильные выводы изходя из того, что наплел ему Прокси-1.

"Создатели сочли эксперимент неудачным."

Какой из? не уточняется... Эксперимент с выведением Людей Земли? А не раньше ли они улетели, чем появились Люди Земли.

"...восстановление человечества с помощью Прокси не было основной целью.\ Происходящее здесь лишь препятствие для главной цели.

Если считать главной целью востановление Земли, то тут если честно никакой работы прокси не наблюдалось... Они не разгоняли тучи, чтобы пробилось Солнце, хотя я думаю могли бы это сделать.

Наши роли сыграны.Ромдо разрушается..\ Бывшие граждане просто исчезнут.

Тут вообще может идти речь о том, что после разрушения Ромдо понятие гражданин и имигрант перестанут существовать. Роль Дедала точно сыграна, Рауля и прочих из "верхов", а Рил еще нет... да и других живущих.
Отправленный на: 30 Июля 2009, 15:30:58А в чем сыгранная роль? Какую вообще роль играли Люди Земли, если их роль сыграна?.. Планетой они не занимались, льды не топили...

[Aura Dery]

А теория о том Кто именно создал прокси так уж однозначна?) В конце концов кто то выражался так "Бог сотворил несовершеных богов... " или как то в этом духе. А затем уже "несовершенные боги породили несовершенных людей". Людей без чувств или с их иногда крайними проявлениями. Все таки ЭП не просто "киберпанк" но еще и символизм...