Рождённый ползать летать не может, или Люди Неба против Людей Земли

[aru]

Не нужно забывать, что "люди Земли" - прямые и подлинные генетические потомки "людей Неба", которые, в сущности, изначально, были людьми Земли. Прокси - лишь хранилища ДНК и (возможно) - машины, осуществляющие транскрипцию и трансляцию. Посредники, использующие своё положение в личных целях, чтобы помешать наследованию культуры. Когда это им не удаётся (все открытия можно переоткрыть), прокси решают уничтожить людей.

[Crous]

Не нужно забывать, что "люди Земли" - прямые и подлинные генетические потомки "людей Неба"

Докажи.

[Tsuki no kokoro]

Это спор ни о чём. Однако, говорить, что здесь имеется одна-единственная версия по-меньшей мере, опрометчиво.

Да это даже не спор – как спорить там, где основы для спора нет.. Попытка «подумать на тему» и переосмыслить некоторые впечатления.
Для меня, например, довольно долго было очевидно, что создание людей земли было частью плана и что в приведенной фразе – и других подобных -  речь о том единственном человечестве, которое мы видим в фильме.. Начинаешь разбираться – оказывается, все это можно воспринимать совсем иначе.
Вот ты пишешь не первый раз, что люди неба и люди земли это совершенно разные расы – а из чего ты исходишь? Ведь мы про Создателей ничего толком не знаем – возможно они от людей земли не отличаются - вообще ничем.. Ну, кроме искусственного размножения. Технический уровень – это не качественное отличие..

Не вижу, зачем им это нужно.

Да кто их знает, эти высшие расы.. Болтание в космосе на наспех построенном корабле не слишком способствует увеличению численности, скорее, может быть, наоборот.. А земля пуста, работы – не меряно, тех же авторейвов кому-то тоже надо собирать.. С искусственными матками – тоже вопрос, возможно, из них только людей земли можно получить.. Может, и нужны были на первое время - рабочие муравьи..

..Винса для опытов – ага..  Он многозначительно посверкивает глазками и готовится сделать создателям а-та-та. Еще поди поймай его)).

Должно было осуществиться восстановление на Земле высшей расы, Людей небес. Именно их только и можно называть "человечеством",

Ну.. не скажи. Текст этот расположен близко, почти вплотную с пресловутым «и заново уничтожил возродившееся человечество» - где показывают в этот момент разрушение Москвы и где речь точно может идти только о людях земли. Нельзя же так небрежно с понятиями обращаться - то один смысл, то другой... Хотя – перево-од.. Переводов у меня уже три, но яснее от этого нисколько не становится.. Правда, именно эти две фразы как раз переведены везде одинаково..

[Crous]

Вот ты пишешь не первый раз, что люди неба и люди земли это совершенно разные расы – а из чего ты исходишь?

Из того, что Люди Небес создали Прокси, а Прокси создали Людей Земли. "Создание" это не "рождение", подразумевающее некую генетическую связь.

Может, и нужны были на первое время - рабочие муравьи..

Ну, с другой стороны... раз уж эти Люди Земли имели наглость на этой Земле завестись, может быть, их и можно использовать в качестве даровой рабочей силы.

Беда только в том, что выжевет очень мало Людей земли. Вон, из купола Ромдо выжил только 1 человек, да и то, с привитой клеткой амриты. Если так с каждого купола "повезёт", то заставлять работать будет практически некого.

Ну.. не скажи. Текст этот расположен близко, почти вплотную с пресловутым «и заново уничтожил возродившееся человечество» - где показывают в этот момент разрушение Москвы и где речь точно может идти только о людях земли. Нельзя же так небрежно с понятиями обращаться - то один смысл, то другой... Хотя – перево-од.. Переводов у меня уже три, но яснее от этого нисколько не становится.. Правда, именно эти две фразы как раз переведены везде одинаково..

Скажу честно: я вообще не понимаю, о чём в этой последней серии речь. Каждый перевод совершенно разные смыслы несёт...

[Tsuki no kokoro]

Из того, что Люди Небес создали Прокси, а Прокси создали Людей Земли. "Создание" это не "рождение", подразумевающее некую генетическую связь.

Нет, это-то понятно. Я имею ввиду - почему ты думаешь, что результат получился какой-то принципиально отличный от первой расы? Посмотреть на них - люди как люди..

[Crous]

Посмотреть на них - люди как люди..

Вампиры в некоторых сказаниях выглядят тоже совершенно как люди. Эльфы, созданные фантазией профессора Толкиена тоже внешне от людей мало отличались (только необыкновенной красотой, но это и среди людей бывает).

Это я к тому, что существует немысоимое количество рас, созданных фантазией, которые внешне ничем не отличаются от человека, но отличаются от него по сути.

Я имею ввиду - почему ты думаешь, что результат получился какой-то принципиально отличный от первой расы?

В силу разных причин.
Гм, начнём со того, что мне не кажется, что живое существо определённой расы можно точно искусственно воспроизвести. Хотя, понимаю, что в условиях постсоверменного мира это, может быть, и возможно.

Однако, даже если так, видимо Прокси, созданные Людьми Небес не знали, как устроены их создатели, или, даже если знали, таки не могли воспроизвести их в точности. Отсутствие возможности размножаться естественным способом только одна деталь отличия этих рас. Уровень развития умственных возможностей - вторая деталь. Всё перечисленное - видимые детали. А сколько невидимых?

Люди небес создали Прокси, бессмертных... может быть, они и сами бессмертны? Они очень бытстро создали корабль, на котором покинули Землю, может быть, они, как и Прокси, сильны физически?

В любом случае, разница возможностей и различное происхождение этих рас на лицо.

[Dee]

Не нужно ёрничать.

Я просто иногда так излагаю свои мысли, когда лень раздумывать над формулировками.

Люди Небес не думали покидать Землю, а хотели модифицировать свои тела, став чем-то вроде бессмертных существ.

Изначально Люди небес хотели создать купола и сидеть в них.

Да, тоже варианты. Но я исходил из двух соображений:

Вероятно, Люди небес хотели получить назад чистую и пригодную для жизни планету

И проблемы с популяцией...

А тебе кто-то сообщил, что у людей небес проблемы с популяцией? По-моему, у них таких проблем не было, об этом не говорилось.

В серии с викториной говорилось о том что погибло 75% населения. Следовательно проблемы с популяцией людей были. Учитывая характер катастрофы должны ещё вымереть большинство представителей флоры и фауны. То есть пыль выброшенная при взрывах осядет, а что с того? Нужно восстанавливать растения, животных, людей... Состав атмосферы наверняка сильно изменился, в виду отсутствия солнца и фотосинтеза (что и показывают в сериале - из купола выйти наружу почти смерть). То есть просто так, ничего не делая, получить назад чистую и пригодную для жизни планету не получится.

Если твой отец, уходя, говорит, что ты будешь вместо него для младшей сестры, это не значит, что ты станешь ей биологическим отцом.

А если твой отец выращивал огурцы, и уходя сказал что ты тоже должен их выращивать? Можно вывести новый сорт огурцов.

Беда только в том, что выжевет очень мало Людей земли. Вон, из купола Ромдо выжил только 1 человек, да и то, с привитой клеткой амриты. Если так с каждого купола "повезёт", то заставлять работать будет практически некого.

То как всё повернулось в итоге это уже другой вопрос. Создатели конечно дико облажались.

В любом случае, разница возможностей и различное происхождение этих рас на лицо.

Только нужно понимать, что люди небес гораздо старше. Ещё неизвестно, сколько времени они шли к тому что бы стать такими сильными.

[Crous]

А если твой отец выращивал огурцы, и уходя сказал что ты тоже должен их выращивать? Можно вывести новый сорт огурцов.

Ох, твоими устами бы мёд пить!

В серии с викториной говорилось о том что погибло 75% населения. Следовательно проблемы с популяцией людей были.

Гм. Ну это, собственно, другая проблема. Сказано же, что погибли, а не перестали размножаться. В случае восстановления Земли, была возможность спокойно размножиться самим, а не выводить иную расу. Иные расы - это всегда опасно, даже если эти расы слабые и зависимые.

Кроме всего прочего, раз Люди Земли физически уступали Людям Небес, как Люди Небес вообще могли рассчитывать на какую-либо помощь с их стороны?

В благоустройстве планеты? Ага, сидя по куполам. В размножении рабочей силы? Ага, они вообще этого делать не могут... и т.д. и т.п. ИМХО, люди земли - бесполезные рабы.

Вон, тут aru хотел, чтобы Крид к компании присоединился. Ну и, логически рассуждая, что бы из этого получилось? Он умер бы спустя несколько часов в мучениях, с такими же симптомами, какие были у Рил...
Идея: ему можно было бы кровь Винса скармливать! Говорят, помогает...

Только нужно понимать, что люди небес гораздо старше. Ещё неизвестно, сколько времени они шли к тому что бы стать такими сильными.

Э, нет. Не смешивай. Если Люди Небес и Люди Земли разные расы (а на это похоже), то говорить об эволюции мы тут не можем.

[Dee]

Гм. Ну это, собственно, другая проблема. Сказано же, что погибли, а не перестали размножаться.

Да, 2\3 погибли, а остальные кто выжил улетели. В космосе на космическом корабле особо не поразмножаешься. Место ограничено.

Люди Земли физически уступали Людям Небес

В чём это выражается? Что то я запамятовал...

В благоустройстве планеты? Ага, сидя по куполам. В размножении рабочей силы? Ага, они вообще этого делать не могут... и т.д. и т.п. ИМХО, люди земли - бесполезные рабы.

Ну кто-то же начал выбираться из куполов. Москвичи до Ромдо как то добрались. Община около Ромдо опять же. То есть купола это как начальный этап.

Если Люди Небес и Люди Земли разные расы (а на это похоже), то говорить об эволюции мы тут не можем.

Почему не можем? Если немного утрировать ... К примеру человек может убить миллион тараканов, он больше, сильнее и умнее, он изобрёл комбат и раптор. И естесственно до жизни тараканов человеку нет никакого дела, главное чтоб не мешались Однако таракан может ползать по ядерному реактору и чихать ему (почти) на радиацию. Случись ядерная война, выживут миллионы тараканов и единицы людей и др. животных. Из которых больше всего будет тех, кто питается падалью (крысы те же). Для них будет полно еды. То есть люди при всём своём уме в пролёте. Потому что эволюция. Так уж сложилось что человека выворачивает наизнанку от запаха тухлятины. 

То есть как минимум по возвращении можно изучить выживших. Ведь спрогнозировать как изменится климат и состав воздуха, какие появятся вирусы - нереально. И вот прилетел ты на планету где без скафандра не выйти на улицу и что делать? С нуля изучать что да как? А если эти выжившие ещё что полезного придумают то можно к рукам прибрать.

PS На деле конечно получится, что высунет человек неба голову из иллюминатора, а тут ему Эрго Прокси в пятак с ноги.

[Crous]

В космосе на космическом корабле особо не поразмножаешься. Место ограничено.

Зачем на корабле. Земля же есть... Наладится с экологией - размножайся, сколько хочешь.

В чём это выражается? Что то я запамятовал...

Да не в чём. Спор-то без доказательств.
Ты прежние мои рассуждения посмотри. Гипотетически, они должны были быть сильнее.

Москвичи до Ромдо как то добрались.

Ты думаешь, они пешком шли? А потом их, заражённых, Крид и компания под купол приняли, утешили и чаем напоили? Не смеши мои ботинки!

Наверняка, у них было какое-то средство или иная возможность для передвижения (подземный ход, большой транспортный корабль или что иное).

Община около Ромдо опять же.

Угу. А ты видел, как Администратор к ним относился? Расстреливал. Да и вообще, они были паразитами при куполе. А покинь они купол и углубись "в тайгу" моментально бы умерли или деградировали.

То есть купола это как начальный этап.

В том-то и дело, что нет! Ни времени ни физических возможностей.

К примеру человек может убить миллион тараканов, он больше, сильнее и умнее, он изобрёл комбат и раптор. И естесственно до жизни тараканов человеку нет никакого дела, главное чтоб не мешались

Ты хочешь сказать, что тараканов Прокси изобрели?

[aru]

Прошу прощенья за «тезисность», не поспеваю за оживлённой дискуссией.

1.   Практически весь растительный и животный мир погиб , высшие формы все, кроме людей (по здравому рассуждению + не показаны в ЭП).
2.   Но споры и/или семена бактерий, растений, грибов остались. Осядут пыль и пепел, закончится метангидратная ночь и метангидратная зима, засветит и пригреет солнышко, зазеленеет травка. САМО СОБОЙ.
3.   Но птички «сами собой» не запоют, с животными много хуже. Разве вот, черви, членистоногие и т.д.
4.   Из 15% («золотой миллиард») сразу не погибших людей эвакуировать в космос можно лишь ничтожную часть выжившей элиты: сотни, тысячи, ну десятки тысяч людей. Думать иначе – безумие, ЭП жанрово – не «Гаргантюа и Пантагрюэль».
5.   Т.е., практически весь «золотой миллиард» везунчиков будет обречён на медленную смерть или прозябание в уцелевших убежищах или естественных укрытиях со складами продовольствия и топлива.
6.   Феодалы себя любят и своим «генетическим материалом» дорожат. Банки спермы и яйцеклеток частично были эвакуированы «Звездой».
7.   Обеспечить культурную, научную, экономическую преемственность – и – поверх всего – бумерангом – передачу власти от «столпов общества» к их потомкам – это и есть проект «Прокси».

[Dee]

Зачем на корабле. Земля же есть... Наладится с экологией - размножайся, сколько хочешь.

Эм... Не наладится, на наладят... само собой не получится. Размножаться в не налаженном, так сказать, проблематично, а что б наладить нужен кто то, вернее много кто.

Спор-то без доказательств.

Не спор, а поиск чего то приближенного к истине. 

Ты думаешь, они пешком шли? А потом их, заражённых, Крид и компания под купол приняли, утешили и чаем напоили? Не смеши мои ботинки!

Там же показывали в какой то серии, колонну москвичей идущих пешком! Я сам был удивлён.

Угу. А ты видел, как Администратор к ним относился? Расстреливал. Да и вообще, они были паразитами при куполе. А покинь они купол и углубись "в тайгу" моментально бы умерли или деградировали.

Неважно как администратор относился, взаимоотношения людей земли никак не протеворечит факту, что вне куполов могли жить, пускай даже и как паразиты.

Ты хочешь сказать, что тараканов Прокси изобрели?

Ну что то типа того.

Ну а вобщем Ару всё разложил по полкам.

[Crous]

Обеспечить культурную, научную, экономическую преемственность – и – поверх всего – бумерангом – передачу власти от «столпов общества» к их потомкам – это и есть проект «Прокси».

Ну, это-то вообще уже ничего не доказывает.

Размножаться в не налаженном, так сказать, проблематично, а что б наладить нужен кто то, вернее много кто.

Ты же сам только что сказал, что мешал им только недостаток места. Ну так места на Земле сколько хочешь.

а поиск чего то приближенного к истине

Ну а истину ты не найдёшь никогда, она от нас сокрыта.

Неважно как администратор относился, взаимоотношения людей земли никак не протеворечит факту, что вне куполов могли жить, пускай даже и как паразиты.

Почему, очень даже важно. Смысл в том, что и близ куполов, паразитируя, выжить было нереально. А приди купол в негодность, эти создания, даже пережив Администратора, умерли бы очень быстро, лишившись привычной "кормушки".

[aru]

Кстати, нам показали окончание метангидратной "ночи" и "зимы": белый снег и северное сияние говорят, что атмосфера очистилась. Темно и холодно - потому что настоящие ночь и зима, чуть-чуть подождать - настанет утро, ещё немного - весна.

Даже крыски родные - Dee прав - могут уцелеть - рядом с куполами только: падаль быстро кончается. (Кажется, там что-то крысовидное мелькало. Впрочем, большинство крыс - живых и мёртвых - будет съедено людьми).

К 1-му мая самое время космонавтам возвращаться.

Ну, это-то вообще уже ничего не доказывает.

"Звездяне" пытаются установить контакт с землянами. Если бы это удалось, то в силу технологического, а главное, "социологического" превосходства пришельцев (ромдовцы все затюканные), они запросто стали бы туземной аристократией. К громадной обоюдной пользе.

[Crous]

"Звездяне" пытаются установить контакт с землянами.

Когда? Где? 0_0

Если бы это удалось, то в силу технологического, а главное, "социологического" превосходства пришельцев (ромдовцы все затюканные), они запросто стали бы туземной аристократией. К громадной обоюдной пользе.

Туземцы все перемрут к моменту счастливой встречи.