Рождённый ползать летать не может, или Люди Неба против Людей Земли

[Dee]

Вот собственно хотелось обсудить эту тему. Могли ли люди земли впринципе превзойти людей небес, создателей Прокси. Как в научном, так и в духовном развитии.

Нигде не сказно что люди земли какие-то ущербные. То что они не могут размножаться естесственным путём не говорит о том, что они ограниченные, что в их развитии установлена некая планка, выше которой не прыгнуть. Так что со временем люди земли могли бы превзойти людей небес.

Если "матки" городов куполов могут модифицировать и смешивать гены, и этим процессом можно управлять, то логично было бы выращивать людей с нужными способностями (скажем ученых, таких как Дедал) улучшая эти способности от поколения к поколению. Это гораздо эффективнее, чем традиционное, неконтролируемое деторождение.

Со временем могли бы из под куполов выбраться (no proxy project!), городов и космолётов настроить.

Вобщем предлагаю подискутировать.

[aru]

Из четырёх рас ЭП только люди неба ни разу не показаны, есть ли они вообще.

Если сравнивать прокси, людей земли и автолейвов... Конечно, прокси выделяются, но их мало. Можно разбомбить купол, и прокси сдохнет. Можно всадить обойму FP-пуль. Можно навалиться коллективом, отловить, превратить в овощ и ставить опыты.

Господствующее положение Прокси-1 в Ромдо обеспечивается ТОЛЬКО феодальным режимом. Сверху, как положено, маразматик (умница Юмено - в положении "спеца", ему запрещён вход в Совет), существование прокси - государственная тайна. Но это всё - вопрос времени. Прокси Улыбки вынужден делиться знанием (его существование и местопребывание известно всем) и властью, "демократия".

Со временем могли бы из под куполов выбраться (no proxy project!), городов и космолётов настроить.

успехи человечества в некоторых областях (генная инженерия, робототехника, управляемый термоядерный синтез, межпланетные станции) заставят людей неба и прокси (если они есть) проявить себя, не дожидаясь "точки невозврата". Потенциальных конкурентов заблаговременно превращают в неконкурентов.

[Cool_looC]

я думаю людей земли, прокси, автолейвов к приезду людей неба вообще не должно было остаться по задумке,но один.

Если "матки" городов куполов могут модифицировать и смешивать гены, и этим процессом можно управлять, то логично было бы выращивать людей с нужными способностями (скажем ученых, таких как Дедал) улучшая эти способности от поколения к поколению. Это гораздо эффективнее, чем традиционное, неконтролируемое деторождение.

ну вообщето говориться о том , что люди в куполе это наилучший подбор генов(ну наверное из возможного)

[Crous]

Из четырёх рас ЭП только люди неба ни разу не показаны, есть ли они вообще.

О, легкомысленный Прокси aru! Ты всегда сомневаешься в том, чего не видишь. Погоди, вот придут Люди Небес...

Моё глухое мнение: люди небес ничем не связаны с людьми земли.

Люди земли созданы Прокси (об этом говорят советники), они - создания "несовершенных" богов. От людей небес у них есть только их форма, которую им подарили их создатели-Прокси.

Как и кем были созданы люди небес - неизвестно. Известно лишь, что они создали Прокси, пусть несовершенных, но богов. Видимо мощь людей небес велика, а техническое развитие очень высоко. Вот и всё, что я могу о них сказать.

[aru]

Ты всегда сомневаешься в том, чего не видишь.

Я не очень наблюдателен (что можно заметить), поэтому не "эмпирик", а "рационалист". Из "общих соображений" можно вывести, что человек - не "царь природы", а - где-то в серединке "лестницы". С другой стороны, да, ничего "такого" не видно. Ни людей неба, ни даже прокси. Но, думаю, это как раз из-за моей невнимательности, другие-то видят.

Или видят другое. На одной из фотографий тень кисти руки выглядит как профиль истукана с острова Пасхи (прокси). Т.е. прокси, может, и нет, но рука-то настоящая!

в их развитии установлена некая планка, выше которой не прыгнуть

ыыых

[Dee]

Моё глухое мнение: люди небес ничем не связаны с людьми земли.

я думаю людей земли, прокси, автолейвов к приезду людей неба вообще не должно было остаться по задумке

Получается, что когда долбанули залежи гидрата метана, люди небес укатили на своём "бумеранге", оставив прокси под покровом пыли в атмосфере восстанавливать землю. При этом прокси создают таким образом, что они могут создавать купола и людей в них. И все труды прокси изначально планируется уничтожить, как только взвесь в атмосфере начнёт рассеиваться? Как при таком раскладе возможно восстановить землю? Маловероятно, что люди земли хотели вернуться на планету состоящую из братских могил-куполов и почитать логи, что было за время отсутсвия... Хотя не исключается и такой вариант, но я подумал что это была бы неоправданная трата ресурсов. Логичнее предположить, что убивать созданий прокси не входило в их планы. Учитывая разность куполов люди земли надеялись что какой нибудь купол да разовьётся до такой степени, что людям в нём уже не нужны будут никакие прокси, и сам купол тоже. Прокси, которые изначально выполняли роль "высиживающих яиц" станут не нужны, когда птенцы вылупятся из куполов-яиц начнут самостоятельно летать, поэтому избавится от прокси вполне логичный ход. Другое дело, что прокси не устраивает роль суррогатных наседок.

Поэтому сложись всё немного по другому, землю могла бы заселить умная и сильная цивилизация.

Вобщем моё мнение что люди земли были рождены что бы летать, а не ползать. Но не залетать слишком высоко, как созданье Дедала - Икар-Рил2.

[Crous]

Dee, весьма возможно, всё было куда проще.

Люди Небес улетали с земли в спешке, создав свою "последнюю козырную карту", Бумеранг. Где уж было думать о том, что будут делать Прокси! Они улетели, и оставили "богов" хозяйничать. Но боги поняли, что их хотят убить, и создали купола. По моему мнению, купола были изначально созданы, чтобы дать возможность Прокси пережить приход солнца, т.е. по возможности дольше оттянуть неизбежный конец. Люди земли были созданы, как игрушки для Прокси, и именно поэтому прокси с людьми не церемонятся, убивая их за здорово живёшь (может быть, в этом есть даже доля психологической мстительности: люди земли формой напоминают людей небес, и, убивая их, Прокси должны были испытывать некое удовлетворение).

Итак, ещё раз, моё мнение: для людей небес даже Прокси (бессмертные в общем-то существа) не представляют ценности, и должны подвергнуться уничтожению. Тем паче создания этих созданий. О них люди небес вообще не должны были думать, и, весьма вероятно, даже не знали об их существовании.

[Dee]

Crous

Где уж было думать о том, что будут делать Прокси! Они улетели, и оставили "богов" хозяйничать.

В жестких пост-кастрофических условиях тратить ресурсы на проект не имея чётких целей проекта и способов их достижения необоснованно. То, что проект прокси был завершён, говорит о достаточно продуманном планировании (в сериале правда говорится о какой то ошибке в плане создателей. Т.е план у них был.). Оставить прокси похозяйничать над грудой камней какое то время, а потом убить - какой смысл? В подготовке места для возвращения есть прямой смысл, и на эту задачу можно было кинуть драгоценные ресурсы. Или люди создали прокси, в надежде что те каким то неизвестным способом, на который по сути наплевать, восстановят землю? Это всё равно что идя по пустыне с двумя флягами воды, вылить одну из них в песок в надежде что на этом месте будет оазис.

По моему мнению, купола были изначально созданы, чтобы дать возможность Прокси пережить приход солнца, т.е. по возможности дольше оттянуть неизбежный конец.

Если вопрос только в этом, то пережить приход солнца можно в любой понравившейся пещере, так дешевле. В куполах тогда был бы смысл если б прокси изначально знали о губительном воздействии солнца. А в этом я не уверен.

Люди земли были созданы, как игрушки для Прокси, и именно поэтому прокси с людьми не церемонятся, убивая их за здорово живёшь (может быть, в этом есть даже доля психологической мстительности: люди земли формой напоминают людей небес, и, убивая их, Прокси должны были испытывать некое удовлетворение).

А может прокси завидывали, что их созданиям можно жить под солнышком, а прокси обречены на смерть, хоть и превосходят людей. На этом основании можно и геноцид устроить.

Вобщем не могу я с тобой согласиться.

[Crous]

В жестких пост-кастрофических условиях тратить ресурсы на проект не имея чётких целей проекта и способов их достижения необоснованно. То, что проект прокси был завершён, говорит о достаточно продуманном планировании (в сериале правда говорится о какой то ошибке в плане создателей. Т.е план у них был.).

Ошибки в планах, как правило, возникают, когда план продуман не до конца. А план продумывается не до конца когда... нет времени. Сомневаюсь, что в моменты опасности, можно чётко расчитать всё вперёд. Создание корабля было "последним козырем". так говорится в аниме, значит, к этому средству прибегли, когда другие оказались бессильны. М.б. проект Прокси был задуман совсем с другой целью, но в результате поспешности, Прокси было позволено жить так, как им хотелось, вплоть до "Судного дня".

В подготовке места для возвращения есть прямой смысл, и на эту задачу можно было кинуть драгоценные ресурсы. Или люди создали прокси, в надежде что те каким то неизвестным способом, на который по сути наплевать, восстановят землю? Это всё равно что идя по пустыне с двумя флягами воды, вылить одну из них в песок в надежде что на этом месте будет оазис.

Мне романтика не нужна. Докажи, что Люди Небес знали о существовании людей земли.

Вобщем не могу я с тобой согласиться.

А я с тобой.
Отправленный на: 27 Апреля 2009, 16:35:50Люди Небес / Люди Земли.
Конечно, доказать, что Люди небес в точности не знали (или не могли предположить) о существовании Людей земли я не могу. Тем более что думаю совершенно обратное: мне кажется, они могли предположить такой поворот событий, хоть, покинув Землю, и не знали в точности, что на ней произойдёт. Но, думаю, ситуация их не заботила. Почему я так думаю?

Рассуждение логическое.
Ну, немного о Людях Небес. Что мы вообще о них знаем?

Пункт 1. Изгадив Землю, они устремились в космос. Вывод 1 – они шикарно жили. Видимо, об экологии не заботились… жестокие. Алчные. Мой вывод преждевременен?

Хорошо, пункт 2. Они создали Прокси, живых существ, с эмоциями и осознанием происходящего, а после обрекли их на заранее запланированную гибель. Да ещё и самим Прокси об этом сообщили. Не жестоко? Итак, вывод 2. Они таки жестокие. И алчные. Любят руками других жар загребать, а после бить в спину.

Аналогия.
Воспользуемся старинным методом, и посмотрим на ситуацию немного с другой стороны. В аниме имеется ситуация, сходная с нашей.

Жили-были люди в куполе Ромдо. И было им хорошо. Кое-кто не знал, что за стенами купола были другие люди, что они жили, копаясь в помойке, а кое-кто знал. Но ни те, не другие особенно этим не заботились. Почему? Потому что в таких условиях у живых существ просыпается здоровый эгоизм. Живём, думая о себе.

Жили-были люди небес. И было им хорошо. Кое-кто знал, что на оставленной и загаженной ими земле жили люди земли, а кое-кто и не знал. Но в любом случае, ситуация их не тревожила, потому что они были сильнее.

Мысли вслух.
Ээээ… А вообще, хоть кто-то там восстановлением Земли занимался? Все же вроде по куполам сидели... Или заниматься восстановлением было не нужно, Земля сама без агрессоров (Людей Небес) восстановилась? Может быть, Прокси – не работники, а просто Стражи (чтобы пришельцы какие-нибудь Землю-матушку не захватили)?

[Tsuki no kokoro]

Из четырёх рас ЭП только люди неба ни разу не показаны, есть ли они вообще.

А кстати, вполне справедливое сомнение.. Кто-то из живущих на земле видел хоть одного Создателя?.. Может, это только легенда или плод воображения прокси? Они и про себя-то не всегда все хорошо помнят.. ))
 

Они создали Прокси, живых существ, с эмоциями и осознанием происходящего, а после обрекли их на заранее запланированную гибель. Да ещё и самим Прокси об этом сообщили. Не жестоко? Итак, вывод 2. Они таки жестокие. И алчные. Любят руками других жар загребать, а после бить в спину.

В этом они как раз мало чем  отличаются от людей земли, создающих, к примеру, авторейвов-помощников, наделенных разумом – и убивающих их, как только те обретают способность чувствовать.. Собственно, и от прокси, убивающих созданных ими людей.. Если это жестокость – то она успешно передается по всей цепочке.. Хотя это больше похоже на непонимание ценности созданного тобой и отсутствие ответственности за его судьбу.. Так что не так уж они, возможно, и не связаны – люди небес и люди земли. И не так уж они отличаются..

А может прокси завидывали, что их созданиям можно жить под солнышком, а прокси обречены на смерть, хоть и превосходят людей. На этом основании можно и геноцид устроить.

Да не думаю.. Ведь они сами их так создали. Просто – если все равно обречены и создатели и создания – то какая разница, как эти создания погибнут…

Как при таком раскладе возможно восстановить землю?

Кстати, я тоже что-то не вижу, чтобы кто-то из Прокси хоть немного занимался восстановлением Земли.. Я  невнимательно смотрю?

Может быть, Прокси – не работники, а просто Стражи (чтобы пришельцы какие-нибудь Землю-матушку не захватили)?

00:14:48  Если бы рождённые этим миром исчезли,..
00:14:53  ...некому было бы воспринимать этот мир таким,..
00:14:59  ...какой он есть, следовательно,..
00:15:01  ...он прекратил бы существование.

00:17:47  Чтобы сохранить этот мир, систему,..
00:17:50  ...называемую жизнью,..
00:17:53  ...кто-то иной придумал нас.
(Медитация 11)

Может, и стражи . Только, кажется, не от пришельцев..

[Crous]

и как раз мало чем  отличаются от людей земли, создающих, к примеру, авторейвов-помощников, наделенных разумом – и убивающих их, как только те обретают способность чувствовать.. Собственно, и от прокси, убивающих созданных ими людей.. Если это жестокость – то она успешно передается по всей цепочке.. Хотя это больше похоже на непонимание ценности созданного тобой и отсутствие ответственности за его судьбу.. Так что не так уж они, возможно, и не связаны – люди небес и люди земли. И не так уж они отличаются..

Вот и я о том же.
Жестокость всех рас по отношению друг к другу более чем доказывает, что люди небес никогда не стали бы проявлять великодушия по отношению к существам, уступающим им в силе.

Да не думаю.. Ведь они сами их так создали. Просто – если все равно обречены и создатели и создания – то какая разница, как эти создания погибнут…

Вот именно. Их можно убить. А если не убить, то они сами умрут.

Кстати, я тоже что-то не вижу, чтобы кто-то из Прокси хоть немного занимался восстановлением Земли.

Видимо, земля восстановится сама. Без вредного воздействия Людей небес.

[Dee]

Ясное дело, что люди небес, да и вообще люди и их производные жестоки, но по мне это ничего не доказывает.

М.б. проект Прокси был задуман совсем с другой целью

Мэйби конечно, но тогда с какой? Есть ещё версии?

Например версия прокси-стражей - что и от кого им охранять? Загаженную планету где без купола и жить то проблематично? Можно конечно сидеть в куполе и глядеть на землю со спутников, и если вдруг кто приземлился чужой, шарах в него вознесением. А не поможет можно насоздавать солдатиков и в рукопашку. А когда атмосфера восстановится прокси помрут, а что они там создали пофиг, уничтожить можно, если само не загнётся. Итог - люди небес вернулись в пустой мир, который сохранили стражи.

Версия восстановителей - что восстанавливать? Атмосферу - взвесь как было верно замечено сама осядет, всё и так восстановится со временем. Можно восстановить популяцию. Прокси наделают людей, сохранят их в куполах, пока атмосфера грязная, а потом сдохнут. Потом люди небес, такие сильные, вернутся, и к ногтю всех кто выжил.
Прокси не мешают. К тому же прокси - это исполняющий обязанности создателей. А в чём эти обязанности заключаются? ...

В любом случае прокси забили на свою работу, и это возможно ошибка их создателей.

[Crous]

Мэйби конечно, но тогда с какой? Есть ещё версии?

Есть, и не одна, а много.

Как тебе такая: изначально Люди Небес не думали покидать Землю, а хотели модифицировать свои тела, став чем-то вроде бессмертных существ. Было создано несколько таких людей на пробу. Потом проект провалился, но 300 штук осталось. И назвали их Прокси.

Ещё версия.
Изначально Люди небес хотели создать купола и сидеть в них. А для того, чтобы их создать по быстрому нужна была особая технология. Волны, например, какие-нибудь. И создающие эти волны (или клетки, или ещё что-нибудь) существа, Прокси.

Придумать можно что хочешь, была бы фантазия.

Можно конечно сидеть в куполе и глядеть на землю со спутников, и если вдруг кто приземлился чужой, шарах в него вознесением.  А не поможет можно насоздавать солдатиков и в рукопашку.  А когда атмосфера восстановится прокси помрут, а что они там создали пофиг, уничтожить можно, если само не загнётся.

Не нужно ёрничать.  Какие именно получили инструкции Прокси относительно вторжений с иных планет, или каких-либо иных пунктов, я не знаю. Но это и не предмет нашего спора.

Вероятно, Люди небес хотели получить назад чистую и пригодную для жизни планету, свободную от всяких там Покси и прочих ничтожеств (о которых, повторяю, могли и не знать)...

Загаженную планету где без купола и жить то проблематично? Можно конечно сидеть в куполе и глядеть на землю со спутников, и если вдруг кто приземлился чужой, шарах в него вознесением.  А не поможет можно насоздавать солдатиков и в рукопашку.

Ну, ты знаешь, у меня дома тоже брать практически нечего: облезлый диван, старый комп и куча никому не интересных книг (классика и научные труды). Но я когда из дома ухожу, дверь почему-то всегда на замок закрываю...
Не годится оставлять что-то, что принадлежит тебе, без присмотра.

Люди небес это, видимо, понимали.

Можно восстановить популяцию.

А тебе кто-то сообщил, что у людей небес проблемы с популяцией? По-моему, у них таких проблем не было, об этом не говорилось. Что землю испоганили - говорилось, а про это нет. Они же нормальные (а не искусственно созданные, типа людей земли) существа.

К тому же прокси - это исполняющий обязанности создателей. А в чём эти обязанности заключаются? ...

А вот передёргивать не надо.
Не "исполняющие обязанности" (творящие), а "заместители", т.е. правящие вместо. Если твой отец, уходя, говорит, что ты будешь вместо него для младшей сестры, это не значит, что ты станешь ей биологическим отцом. Это значит, что временно ты займёшь по отношению к ней его статус.

Люди небес были хозяевами земли. Прокси должны были стать временными хозяевами.

[Tsuki no kokoro]

Придумать можно что хочешь, была бы фантазия.

Придумать, конечно, можно. Хорошо бы еще, конечно, придуманному хоть парочку обоснований найти..  Хотя, среди туманных намеков «Прокси» можно и не такому подтверждение отыскать.

Жестокость всех рас по отношению друг к другу более чем доказывает, что люди небес никогда не стали бы проявлять великодушия по отношению к существам, уступающим им в силе.

Ну, ни о каком великодушии-то речи не идет.. Вопрос только в том – могло быть существование «недо-людей» зачем-то нужно старшей расе или нет..

Ясное дело, что люди небес, да и вообще люди и их производные жестоки, но по мне это ничего не доказывает.

Ну, это, как минимум - подтверждает то, что вряд ли кто-то собирался людей земли заботливо лелеять и растить.. Исходя из общей закономерности отношений между творцами и творениями. Что же касается - «к ногтю».. На самом деле – ничего невозможного в этой версии нет, по-моему. Только вряд ли ее можно хоть как-то подтвердить..

А тебе кто-то сообщил, что у людей небес проблемы с популяцией? По-моему, у них таких проблем не было, об этом не говорилось.

А об этом вообще ничего не говорилось, о численности людей неба вообще нигде ничего не сказано. Возможно – тех, кого так ждут и боятся, уцелела лишь горстка - как знать.. Если это была внезапная катастрофа, жертвы могли быть огромны.
Но зато в последней серии несколько раз говорится, что восстановление человечества было частью Плана Прокси (например, «..Когда после долгих страданий помощник исполнит свой долг...и человечество восстановится, наши тела изменятся»). Говорит это сам Прокси 1, обратное же утверждение принадлежит Дедалу – кому же из них лучше знать? Так что некоторые основания думать, что создание людей земли входило в план – все же есть, мне кажется.

В любом случае прокси забили на свою работу, и это возможно ошибка их создателей

Возможно, самой большой ошибкой Создателей было – создав необходимые им инструменты, дать им собственную волю. Результат не мог не сказаться – и творение обратилось против своих творцов.

[Crous]

Хорошо бы еще, конечно, придуманному хоть парочку обоснований найти..

А их нет.
Это спор ни о чём. Однако, говорить, что здесь имеется одна-единственная версия по-меньшей мере, опрометчиво.

Вопрос только в том – могло быть существование «недо-людей» зачем-то нужно старшей расе или нет..

Не вижу, зачем им это нужно.

Если были жертвы во время высадки-посадки, то Люди Небес в состоянии и сами воспроизводиться, на крайний случай прибегнув к искусственным маткам.

Если нужны даровые рабы - то многофункциональные автолейвы, без всяких когито - это куда более удобно, нежели смертные.

Ну... Может быть, материал для исследования? Так, думаю, на это дело им Винса и Рил вполне хватит (бу-га-га).

Не забываем, что люди земли никакая не "младшая раса", это совсем иная раса. созданная Прокси, которая имеет сходство со своими прототипами только внешне.

Но зато в последней серии несколько раз говорится, что восстановление человечества было частью Плана Прокси (например, «..Когда после долгих страданий помощник исполнит свой долг...и человечество восстановится, наши тела изменятся»).

Ну, да. Должно было осуществиться восстановление на Земле высшей расы, Людей небес. Именно их только и можно называть "человечеством", всё остальное - "жалкая копия".