Хронология Событий

[MeatWolf]

Люди земли, по сути, строительный материал, жалкое подобие людей Небес.

Мы же о Людях Небес, по сути, ничего не знаем, кроме того что они находились на весьма высокой ступени технологического развития. Возможно, при других условиях и раса Людей Земли смогла бы подняться до их уровня со временем. Поэтому почему же "жалкое подобие".

Но, во-первых, как могли Прокси понять, что их Создатели уж точно не вернутся?

Я думаю, что это не имело значения, у нас нет реальных оснований полагать, что вариант невозвращения Людей Небес ими как-то рассматривался. Их вряд ли волновало, что будет с планетой, если они сами не вернутся. Поэтому Прокси и их творения гарантированно загибались в назначенный срок, я в этом согласен с тобой.

Существует и другая версия событий.

Это очень красивая теория, а учитывая всю философскую начинку данного сериала... почему нет? Трудно, конечно, сразу поверить в то, что от "подтекста" авторы перешли к реальному воплощению таких вот идей, но за неимением других теорий, которые так или иначе были бы напрямую подтверждены в сериале, эта пока лидирует по обоснованности (по крайней мере среди меня ).

[Crous]

Поэтому почему же "жалкое подобие".

Их главное и разительное отличие от Людей Небес не в невозможности размножаться или несовершенстве интеллекта, не позволяющего создать какую-либо совершенную технику или богов. Их главная черта - несамостоятельность, зависимость от Прокси. Именно поэтому сами Прокси заявили, что "эксперимент не удался". Создания не смогли стать Создателями...

Думаю, этот факт проблемно было бы исправить.

Это очень красивая теория, а учитывая всю философскую начинку данного сериала... почему нет? Трудно, конечно, сразу поверить в то, что от "подтекста" авторы перешли к реальному воплощению таких вот идей, но за неимением других теорий, которые так или иначе были бы напрямую подтверждены в сериале, эта пока лидирует по обоснованности

Да, теория красивая, кроме всего прочего, она перекликается с основной идеей аниме "Ноеин", как уже было сказано. Ноеин ("мыслить") оставлен людьми "осознавать страдания". Пока он осознаёт - мир и он сам существуют. Смысловые переклички на лицо. А вообще, конечно, подобная мысль не только в аниме имеется. Это целый раздел философии, названный "субъективный идеализм". Правда, японцы поняли его напрямую, и получилось нечто оригинальное.

[MeatWolf]

х главная черта - несамостоятельность, зависимость от Прокси. Именно поэтому сами Прокси заявили, что "эксперимент не удался". Создания не смогли стать Создателями...

Разве все Прокси так говорили?

Думаю, этот факт проблемно было бы исправить.

Ну уж не в куполах это надо было делать, это точно. Другой вопрос, что других мест обитания не было. А вряд ли "самостоятельность" реально было бы развить в такой среде. Так что вариант тупиковый слегка.

Это целый раздел философии, названный "субъективный идеализм"

Примерно представляю себе основную идею, да.

[Crous]

Разве все Прокси так говорили?

Да. Где-то в разделе новых субтитров это было. Мы ещё ломали головы, на каком совете это Прокси приняли подобное решение...

Ну уж не в куполах это надо было делать, это точно. Другой вопрос, что других мест обитания не было. А вряд ли "самостоятельность" реально было бы развить в такой среде. Так что вариант тупиковый слегка.

На самом деле, не думаю. Удел Людей Земли, оставленных прокси - это смерть. Все отрицающие купола жили возле них, как паразиты, только и всего. Да и невозможно было Созданным стать Создателями. Само подобное утверждение несколько абсурдно.

[MeatWolf]

На самом деле, не думаю. Удел Людей Земли, оставленных прокси - это смерть. Все отрицающие купола жили возле них, как паразиты, только и всего.

Начнём с того, что это было невозможно технически. Что-то мне подсказывает, что бытие в данном случае намного более определяет сознание, чем наоборот. Пещерных товарищей в расчёт не берем, это на полноценное существование вида не тянет. Так что этот вопрос открыт, неизвестно, что бы было, будь у той же коммуны возможность не паразитировать на куполе. А так натурхозяйства особенно не разведешь ниакого.

Да и невозможно было Созданным стать Создателями.

А Прокси? Или ты к тому, что они лишь повторяли заложенную в них структуру?

И если идти дальше, то Людей Небес же тоже кто-то создал (или рассматриваем их как естественное развитие разумных форм и за "создание" не считаем?).

Да. Где-то в разделе новых субтитров это было.

Всё, пойду читать и 33 страницы темы сабов тоже, я думал, там ничего интресного не было, только техническим вопросы.

[Crous]

А Прокси? Или ты к тому, что они лишь повторяли заложенную в них структуру?

Видимо, так.

И если идти дальше, то Людей Небес же тоже кто-то создал (или рассматриваем их как естественное развитие разумных форм и за "создание" не считаем?).

Думаю, спросить это, всё равно что поинтересоваться, мы-то сами созданы кем-то, или сами возникли?

Лично я думаю, что Эрго - произведение с религиозной идеей. Сама мысль зарождения души, её дарование или её пробуждение, очень интересна...

[MeatWolf]

Видимо, так.

Люди Небес же тоже, фактически, "повторили заложенную в них структуру" в каком-то смысле, оставили прокси свою генетическую информацию. Опять же, кто знает, что повторял тот, кто создал людей, хехе. Я считаю, что с прокси злую шутку сыграл Пульс, кто знает, на что были бы способны эти существа, не будь они столь жестко ограничены этими рамками.

Кстати же говоря, не потому ли люди заложили в прокси свои гены, чтобы тот, кто "мыслил" этот мир, был хоть как-то похож на них?

Сама мысль зарождения души, её дарование или её пробуждение, очень интересна...

Да, но сериал подразумевает, что Люди Небес могли это делать по желанию. Означает ли это, что они стали вровень с Богом?

[Tsuki no kokoro]

Всё, пойду читать и 33 страницы темы сабов тоже, я думал, там ничего интресного не было, только техническим вопросы.

Все 33, может, и не стоит - там действительно много технических моментов перевода, а вот на последних нескольких страничках мы копнули там глубоких смыслов - иначе было уже непонятно, в какую сторону вести перевод..

Причём, совершенно неясно, зачем Людям Небес было прятать этот "образец" в Прокси? Для воссоздания себя в случае если вернуться не удастся? Но, во-первых, как могли Прокси понять, что их Создатели уж точно не вернутся?

Впрочем, Люди Земли должны были бы погибнуть при обеих версиях. Почему? Ответ прост: Людям Небес по возвращении не нужны несовершенные копии. В рабах они не нуждаются (если бы нуждались, оставили себе Прокси или авторейвов), и своё жалкое подобие не ценят...

После наших последних копаний в 11-й и 15-й мне  это видится чуть иначе. Запуск программы восстановления человечества, как вида, мог быть инициирован просто в связи с тем, что человечество исчезло с лица земли - не успев добраться до Бумеранга, было накрыто взрывом гидрата метана. Возможно, именно поэтому "пробуждение происходило в гораздо более тяжелых условиях, чем было задумано" - такой катастрофической ситуации никто и не задумывал... Образец мог быть оставлен, как страховка - экология портится, космический полет - дело, полное превратностей, мало ли что.. Мало ли что случилось..
Более того, я думаю - никто изначально гибели ЛЗ не задумывал. Это, напротив, была попытка заново заселить землю. Кстати, в качестве источника  использовались "тела оригиналов" (Шинсены), так что видимо, образей генов не был спрятан в самих прокси. Собственно, было только сказано, что он тщательно сохранялся ими.. Но когда прокси увидели, что вышло, они сочли, что эксперимент провалился. (И не спрашивайте меня про общее собрание  - не знаю, сказано лишь - "Создатели сочли эксперимент неудачным") Это они сами решили, что ЛЗ жить не должны..

Про Пульс Пробуждения.. Я вам прямо сейчас доказательств не приведу - их еще нужно искать, но если верно, что "Пробуждение" - это воссоздание людей, то есть идея, что Пульс - это то, что прокси должны были включить, чтобы эту жизнь разбудить, отсюда, возможно, и название ( а также и его другой вариант - "Сердцебиение начала"). Потому часть людей, наиболее чутких, способно тоже слышать пульс - вспомним пророчицу из 8-й серии.. Итак, прокси включили его - и оказались в ловушке. Поскольку, воссоздав человека, они свою роль "заместителей" исчерпывали.. Кто же знал, что не получится-то.. У нас ведь, строго говоря - нигде не сказано, что прокси должны исчезнуть именно из-за возвращения улетевших.

И еще. Поделюсь еще одной интересной находкой - из перевода А-Кразе - которую я от вас пока скрываю.. Но как версию, это озвучить могу. У них фраза "И те, кто сочувствовал неудачникам, сами стали неудачниками" (вариант МС) переведена интересным образом - " и те, кто считал, что эти неудачные создания нужно почитать, как Создателей, были сочтены пораженцами" Если это не случайный изворот перевода - представляете, каково было могущественным прокси сознавать, что они должны исчезнуть, чтобы уступить дорогу вот этим вот.. неполноценным, которых они же и создали...

[Crous]

Образец мог быть оставлен, как страховка - экология портится, космический полет - дело, полное превратностей, мало ли что.. Мало ли что случилось..

Вопрос: зачем?
Так ли нужна была жизнь на змеле Людям Небес?

Кстати, в качестве источника  использовались "тела оригиналов" (Шинсены), так что видимо, образей генов не был спрятан в самих прокси. Собственно, было только сказано, что он тщательно сохранялся ими.. Но когда прокси увидели, что вышло, они сочли, что эксперимент провалился.

Ну, если судить по словам "тела оригиналов", можно было бы сделать вывод, что Прокси решили разводить людей самостийно. Однако. У нас в FAQ администраторы написали, что создатели (аниме разумею) сказали, что гены были заложены в Прокси. Именно поэтому и было возможно создание Рил-2 из тела Монад. По сути, Рил (и все прочие герои) имелись к генном коде тела бога.

У нас ведь, строго говоря - нигде не сказано, что прокси должны исчезнуть именно из-за возвращения улетевших.

Гм. Лично мне казалось, что одно с другим связано, как прилёт ласточек и приход весны.

Земля восстанавливается, появляется солнышко, Люди Небес возвращаются, от солнечных лучей гибнут Прокси. И, скорей всего, так было изначально задумано. Совершенно поддерживаю мнение MeatWolf: иметь такую силу, как у Прокси, под боком, и не ограничить её смертностью - неразумно.

[Tsuki no kokoro]

зачем?
Так ли нужна была жизнь на змеле Людям Небес?

Своя? Речь ведь идет о сохранении своего вида. Мне кажется, для любого живлго существа естественно желать выжить, если уж не лично, то хоть в видовом варианте. Так или иначе, это зачем-то было ими затеяно..

Как один из вариантов - в теории - могли так гордиться и превозносить свою способность творить мир своим сознанием, что желали это сознание сохранить не только в виде суррогатных "богов", но и в его изначальном варианте.

Ну, если судить по словам "тела оригиналов", можно было бы сделать вывод, что Прокси решили разводить людей самостийно.

Не нахожу оснований для такого вывода - поясни, пожалуйста. В тексте читаю скорее обратное - "план пробуждения вынужден был исполняться в более тяжелых условиях, чем предполагалось вначале."... и далее - о воссоздании человека. Это было по плану. ..

Если хотите, могу перевести и вывесить этот кусок. В переводе МС вообще кусок текста выпал, во время разговора Рауля  и Кристевы, а в английских переводах он есть.

Однако. У нас в FAQ администраторы написали, что создатели (аниме разумею) сказали, что гены были заложены в Прокси. Именно поэтому и было возможно создание Рил-2 из тела Монад. По сути, Рил (и все прочие герои) имелись к генном коде тела бога.

Ну возможно. С создателями не поспоришь. .
А администраторы не писали, из какого источника информация?

Гм. Лично мне казалось, что одно с другим связано, как прилёт ласточек и приход весны.

Мне тоже - но не исключено, что это просто точка зрения, ставшая привычной. Хочу посмотреть, что скажет текст.
Вот разберем как следует 11-ю, 15-ю, 23-ю.. Тогда и станет все окончательно ясно. Или окончательно неясно..

[Crous]

Своя? Речь ведь идет о сохранении своего вида.

В том-то и дело, что свой вид явно не получился...

Если хотите, могу перевести и вывесить этот кусок. В переводе МС вообще кусок текста выпал, во время разговора Рауля  и Кристевы, а в английских переводах он есть.

Подожди, зачем прыгать!
Доберёмся ещё до этого места...

Ну возможно. С создателями не поспоришь. .
А администраторы не писали, из какого источника информация?

Не помню. Но можно посмотреть.
И вообще, теория хорошая, если от неё отказаться, много чего рухнет...

[Tsuki no kokoro]

В том-то и дело, что свой вид явно не получился...

Так я же говорю - надо запоминающие устройства нормальной емкости использовать.

Подожди, зачем прыгать!
Доберёмся ещё до этого места...

Да просто чтобы не с моих слов судить , а на основании текстов. Раз уж пошел такой разговор. Ну и попрыгаю немного, ничего страшного.

И вообще, теория хорошая, если от неё отказаться, много чего рухнет...

Хорошая теория - это теория, подкрепленная фактами .. Свидетельство авторов - тоже факт, конечно, но интересно бы посмортеть, вдруг там же еще что-нибудь интересное отыщется..

[MeatWolf]

Все 33, может, и не стоит

Не-не, я заинтересован, написал там по поводу ваших изысканий.

Запуск программы восстановления человечества, как вида, мог быть инициирован просто в связи с тем, что человечество исчезло с лица земли - не успев добраться до Бумеранга, было накрыто взрывом гидрата метана.

У МС есть слова, косвено подтверждающие это предположение (MCQ: "... и он стал бесполезным" - это как раз о Бумеранге). Однако в таком случае эта фиговина бы грохнулась на планету, т.к. без контроля и внесения поправок в обращение по орбите за кучу лет, продеших со времени катастрофы, произошел бы рассинхрон. Кроме того, чьи это "шаттлы" в таком случае виднеются в последних кадрах? Нет, я думаю, что Людям Небес бежать всё же удалось.

"пробуждение происходило в гораздо более тяжелых условиях, чем было задумано"

Вот что там в оригинале (ну или хотя бы в английских сабах)? У МС это называется "пробуждение природы". Т.е., как я написал выше, это попытка восстановления экосферы своими руками непосредственно с Земли.

Пульс - это то, что прокси должны были включить, чтобы эту жизнь разбудить

Тогда что с ними дальше будет, они же стерильны? Без прокси вымрут черех поколение. Смысла в таком ни на грош, по-моему.

И еще. Поделюсь еще одной интересной находкой

Очень интересный момент.

Своя? Речь ведь идет о сохранении своего вида.

Здесь мы ступаем на тонкий лёд догадок. Проблема вот в чём - давно ушли те времена, когда существование рода воспринималось важней, чем существование отдельной личности. Уже даже в наше время доминирует как раз самосознание индивида, а крен в эту сторону с дальнейшим развитием только усугублялся бы. Поэтому я бы даже рискнул задать вопрос - а нужно ли им было это самое сохранение вида?

Если хотите, могу перевести и вывесить этот кусок. В переводе МС вообще кусок текста выпал, во время разговора Рауля  и Кристевы, а в английских переводах он есть.

.....! Так и думал. Ещё решил, что там просто русский текст намного опередил оригинал, поэтому такая пауза. Я ХОЧУ! Это же критически важная информация!

[Crous]

Нет, я думаю, что Людям Небес бежать всё же удалось.

Удалось, но не всем, как мы поняли...

Тогда что с ними дальше будет, они же стерильны?

Видимо, предполагалось, что они будут способны к размножению. Или будут более самостоятельны в смысле развития технологий, и сумеют поддерживать системы жизнеобеспечения без прокси.

[MeatWolf]

но не всем

Да, и я до сих пор не совсем уяснил, отчего так. Катастрофа развивалась слишком стремительно? Потому как, повторюсь, "не все успели". Видимо, так и было.

что они будут способны к размножению.

Ну, всё возможно, конечно, но ведь MCQ говорил, показывая на экране WombSys, что "но в этом никто не виноват, они сами этого не ждали".