Винсент Прокси / Рауль Крид – равный поединок?

[Crous]

Эта тема посвящена недавним жарким спорам относительно данных героев.
Действительно, ли эти двое были достойными противниками, и могли достойно сразиться? Мог ли Крид убить Винсента?

Напоминаю факты из самого аниме, а так же, развитие отношений данных героев.


Итак, мысли…

Винсент и Рауль не могли с самого начала считаться достойными противниками, в силу разности статусов. Убийство Винса Раулем, кажется мне вообще маловероятным (хотя пару раз у него и появлялся маленький случайный шанс). Интересно, что и сам Винс, видимо, подобную ситуацию в расчёт не брал, считая своим противником Прокси-1.

[alphyna]

Раулю является Винсент, и старательно провоцирует его на действия (до конца непонятно, была ли это просто галлюцинация Рауля, или же Прокси-1, но сейчас нам это не важно)

П1!
наконец-то развеялось последнее из того, что казалось мне просто глюком героев. воистину, П1 же сам говорил, что это, мол, он Раулю нашептал.

тебя интересует, могли ли они сражаться в аспекте философском или фактическом? в фактическом — вряд ли. всякий раз, когда Винсент оказывался в опасности, из него в порядке самозащиты таки вылезал ЭП. с другой стороны, если бы Рауль не был так сильно выбит из колеи к концу действия и озаботился пристойным запасом пуль... но, гм, как мы понимаем, для прокси стибрить из руки пистолет — дело не особо сложное.

в философском — продолжаю считать, что не мог бы. но именно в этом аспекте они как раз, по-моему, равные противники, потому что каждый в некотором смысле ломает свою жизнь... только для Винсента всё это — внутри; его перемены — внутренние и изменить ему нужно только себя. перемены для Рауля же связаны с обязательным изменением окружения (спасением Ромдо или смертью Винсента). я категорически убеждена, что менять нужно себя, а не мир. поэтому, да, ура-ура, я за неизбежную победу Винсента и поражение Рауля. =)

[Crous]

озаботился пристойным запасом пуль...

Кто бы ему их дал в количестве, необходимом для его не слишком меткого стреляния...

но, гм, как мы понимаем, для прокси стибрить из руки пистолет — дело не особо сложное.

Понимаем.

в философском — продолжаю считать, что не мог бы. но именно в этом аспекте они как раз, по-моему, равные противники, потому что каждый в некотором смысле ломает свою жизнь... только для Винсента всё это — внутри; его перемены — внутренние и изменить ему нужно только себя. перемены для Рауля же связаны с обязательным изменением окружения (спасением Ромдо или смертью Винсента). я категорически убеждена, что менять нужно себя, а не мир. поэтому, да, ура-ура, я за неизбежную победу Винсента и поражение Рауля. =)

Ты не понимаешь экзистенциализма, поэтому для тебя и оказываются закрытыми мои доводы относительно того, что и смерть может быть достойным окончанием жизни. Думаю, со временем, когда станешь постарше, ты почитаешь труды экзистенциалистов, и поймёшь, что они и не стремились победить внешний мир.

Разве Рауль хотел победить внешний мир? Добиться гибели Винсента? Разве он не понимал, что это невозможно для него? Пересмотри ещё раз 17-18 серии. "Отчаянье это то, что необходимо познать всем"... Да он же призывал к бессмысленному бунту, в котором нельзя победить.

Нужно было просто бороться... и погибнуть.

Рауль стремился к гибели, и стремился красиво её обставить. И для этого совершал странные деяния... Например, в момент, когда его должны были (по его предположениям) убить, играл на рояле... потому что смерть была для него точкой, необходимой в конце рассказа о его печальной жизни. 

Раулю невозможно было убить Винса, и он это понимал. Но бунт делал его противником богу. Экзистенциализм - это противостояние богу. А можно ли победить бога?

Продолжаю утверждать, что в философском споре не победил никто.
Да и не было меж ними никакого спора.

Для Рауля Винсент не был личностью, а лишь безликой силой, против которой нужно было бунтовать, пока не погибнешь, потому что победить его - всё равно, что победить ураган или смерч - невозможно.

Для Винсента Рауля вообще не существовало. Рауль не был ему противником, ибо его противниками были Люди небес, ненавистные "творцы" и "боги" его вселенной.

[alphyna]

Crous, так что же, по-твоему, Раулю "красивая смерть" была дороже результата? не соглашусь.

[Crous]

Crous, так что же, по-твоему, Раулю "красивая смерть" была дороже результата? не соглашусь.

Не "дороже результата". Но частью результата. Значимой частью бунта, его финалом и подтверждением.

[eil]

категорически за идею того что явление Винса Раулю проделки Прокси-1(всегда так считал, хоть и не помню подверждал ли он это).
рассматривать Винса и Рауля как противников(достойных или нет) практически не могу, потому что: 1."пути", пройденные ими, были весьма для меня интересны и оправданы; 2.в физиологическом плане их вобще нельзя рассматривать как противников- разная "весовая категория" так сказать; 3.Рауль имел основания винить Винса, равно как и Винс совершенно не рассматривал Рауля как врага(как правильно было замечено: для него он "не существовал").
а вобще - я всегда связывал этих двоих одной паралелью суть которой в том, что оба двигались в определенном направлении, но они у них были противопложны(самоосознание и саморазрушение).

я категорически убеждена, что менять нужно себя, а не мир. поэтому, да, ура-ура, я за неизбежную победу Винсента и поражение Рауля. =)

в таком контексте я не только принимаю сторону Рауля - это(контекст) еще и делет меня его союзником. я ни за что не изменюсь в угоду миру, и не дам ему изменить тех за кем я приглядываю!!. "не стоит прогибаться под изменчивый мир!- однажды он прогнется под нас...".

Нужно было просто бороться... и погибнуть.
Рауль стремился к гибели, и стремился красиво её обставить. И для этого совершал странные деяния... Например, в момент, когда его должны были (по его предположениям) убить, играл на рояле... потому что смерть была для него точкой, необходимой в конце рассказа о его печальной жизни.

великолепно сказано!! совершенно согласен. и эта черта Рауля делает его еще ближе ко мне. смерть может быть достойным окончанием жизни- это и моя жизненная позиция(правда труды экзистенциализтов я для этого не читал).

Раулю "красивая смерть" была дороже результата?

смерть для него была подтверждением того, что он если и не смог добится конечной цели, то покрайней мере попытался(в отличии от других).

[alphyna]

"не стоит прогибаться под изменчивый мир!- однажды он прогнется под нас...".

но ведь Винсенту благодаря переменам внутри себя стало ХОРОШО. разве это не показывает, что надо именно меняться?

(и сейчас они поделятся на конформистов и нонконформистов, и будут долго драться)

Не "дороже результата". Но частью результата.

даже если я с этим соглашусь — остального-то он ничего не добился. Ромдо не спас, Винсента не тово. всё равно проиграл.

[eil]

но ведь Винсенту благодаря переменам внутри себя стало ХОРОШО. разве это не показывает, что надо именно меняться?

я смотрю дальше.. он изменился. чтобы пойти против людей небес. против их плана по которому он, как и все прокси должен был погибнуть. он не изменился(не умер), он изменил(пошел против задуманного чтобы дать бой).

остального-то он ничего не добился. Ромдо не спас, Винсента не тово. всё равно проиграл.

когда терять нечего, главное успеть забрать с собой побольше того, что тебе ненавистно- так что для Рауля это не было проигрышем.

[Crous]

eil, подписываюсь под всем, тобою написанным...
alphyna, интересная жизненная позиция: "менять нужно себя". А если мир будет заставлять убивать, насиловать, поступать подло? Значит, нужно терпеть, и меняться, мол, поживём-потерпим, и поймём, что это - естественно... Я не призываю бунтовать каждую секунду своей жизни. Напротив, я думаю, что социум существует для того, чтобы нас защищать. Но есть вещи, которые меня не заставит сделать и социум всего мира.

Однако, вопрос в том, менял ли Винс себя.

Вспомним историю. Винс - часть духовной сущности Прокси-1. Видимо, изначально, он был носителем человеческих качеств Прокси-1. Но, под действием обстоятельств, человеческое стало в нём отступать. В нём пробудился Прокси.

Менял ли Винс себя?
ИМХО, нет. Просто "программа" Прокси-1 перестала в какой-то момент защищать Винса от "проксичности" своей натуры.

Конечно, то, что он выбрал в конце повествования реальность, а не бежал, это мужестенный поступок. Но он, опять же, свидетельствет о проявлении в Винсенте черт Прокси-1, в том числе ненависти к Людям небес, которых, напоминаю, именно Прокси-1 (а не Винс) хотел уничтожить.

[Crous]

даже если я с этим соглашусь — остального-то он ничего не добился. Ромдо не спас, Винсента не тово. всё равно проиграл.

Э-э-э, да смысл бунта Рауля вовсе не в том, чтобы сохранить Ромдо или убить Винсента.

Мы же только что рассмотрели: убить Винсента Рауль не мог физически. И сам понимал это. Понимал он и то, что Ромдо спасти нельзя (не зря же говорил про отчаянье, и про то, что нужно сопротивляться, даже предчувствуя неизбежность гибели).

Смысл его бунта - сказать богу в лицо, что не нуждается в нём, что плюёт на него, и не боится его кары. И, при этом, человек, решившийся на такое, должен действительно не бояться этой самой кары, которая должна последовать незамедлительно.

Рауль своими действиями (в том числе и проектом ADV) осуществил свой бунт, сказав богу, что не нуждается в нём. А своей смертью подтвердил, что за свои слова отвечает и за свою веру готов биться до конца (отсюда и фамилия героя - Крид - "верую до конца, сражаюсь до крови" - цит. из Библии).  

[alphyna]

он не изменился(не умер), он изменил(пошел против задуманного чтобы дать бой).

красиво сказано. но я всё же считаю, что он И изменился, и, вследствие этого, изменил.

А если мир будет заставлять убивать, насиловать, поступать подло?

что такое "подло"? по меркам, скажем, Америки списывать на экзамене — подло, а рассказать об этом учителю — похвально. по меркам России — с точностью до наоборот. по меркам каких-нибудь самураев убивать было не просто не плохо, а благородно.
всё это — элементы некой культурной парадигмы. изменится парадигма — изменюсь и я, само собой.

Но есть вещи, которые меня не заставит сделать и социум всего мира.

какие, например? (любопытно)

...и всё же на вопрос Монад — почему он хочет вернуться? из-за Рил? — Винсент ответил утвердительно. у П1 Рил не было.

мне кажется, мы сильно упёрлись в вопросе о том, что было основным мотивом его возвращения, — на который не думаю, что можно (да и нужно) ответить окончательно. но по фактам: у меня сложилось чёткое впечатление, что Винсента создал НЕ П1, а ЭП! а значит — П1 и его "программы" тут не при чём.

Мы же только что рассмотрели: убить Винсента Рауль не мог физически. И сам понимал это. Понимал он и то, что Ромдо спасти нельзя (не зря же говорил про отчаянье, и про то, что нужно сопротивляться, даже предчувствуя неизбежность гибели).

на основании чего ты убеждена, что он это понимал? а если понимал — зачем стрелял, зачем за новыми пулями бегал?
что Ромдо обречён  он понял после провала ADW. и тогда уже и проиграл. даже если бы не было всей этой проксёвой катавасии — после гибели 90% населения купол бы вряд ли выжил.

пойми меня правильно: я не отрицаю "богоборческого" бунта в Рауле. само собой, он был. но это — идеологизация его КОНКРЕТНЫХ действий и целей. которых он не достиг.

вот ещё, кстати, из области символов: он лежал
а) со слезами на глазах;
б) так и не дотянувшись до рисунка Пино.

я бы не сказала, что ТАК изображают умиротворённого человека, для которого смерть — логическое завершение жизни. наоборот — он так и не дотянулся, так и не сумел доделать своего.

[Crous]

что такое "подло"?

Релятивизм, доведённый до края.
А тебе знакомо понятие "гуманистические ориентиры"? Или "золотое правило", например?

какие, например? (любопытно)

Сказано выше.

что Винсента создал НЕ П1, а ЭП! а значит — П1 и его "программы" тут не при чём.

Мы уже спорили здесь на тему "кто такой Эрго Прокси". Лично я считаю, что это и есть обобщённое название Прокси-1 и Винсента. Кто-то придерживается иных точек зрения. Но спорить на эту тему мы не можем, потому что у нас нет чётких фактов, объясняющих зависимость данных персонажей.

В любом случае, ненависть к людям небес была у Прокси-1, позднее её проявил и Винсент.

зачем стрелял, зачем за новыми пулями бегал?
что Ромдо обречён  он понял после провала ADW. и тогда уже и проиграл. даже если бы не было всей этой проксёвой катавасии — после гибели 90% населения купол бы вряд ли выжил.

Читай тут:
серия 18.
Dialogue: 0,0:07:15.72,0:07:17.68,EP_main,,0000,0000,0000,,Я знаю, что не существует Бога, чьё вмешательство спасет нас.
Dialogue: 0,0:07:18.56,0:07:19.77,EP_main,,0000,0000,0000,,Я лишь желал уничтожения.

Там же:
Dialogue: 0,0:07:41.50,0:07:45.75,EP_main,,0000,0000,0000,,Ты отвергнешь путь разрушения и действия, ведущие к приближению твоей смерти?
Dialogue: 0,0:07:46.38,0:07:48.67,EP_main,,0000,0000,0000,,Такая забота - всё равно, что медленное убийство.
Dialogue: 0,0:07:49.55,0:07:52.42,EP_main,,0000,0000,0000,,Отчаянье это то, что следует познать всем.

КОНКРЕТНЫХ действий и целей. которых он не достиг.

Читай выше. Его цель была уничтожение. Он её достиг.

вот ещё, кстати, из области символов: он лежал
а) со слезами на глазах;
б) так и не дотянувшись до рисунка Пино.

я бы не сказала, что ТАК изображают умиротворённого человека, для которого смерть — логическое завершение жизни. наоборот — он так и не дотянулся, так и не сумел доделать своего.

Не передёргивай. Он не успел её увидеть, отсюда его переживания.
Если бы он желал сохранить свою жизнь, он бы не кидался бы на Винсента.

[eil]

я всё же считаю, что он И изменился, и, вследствие этого, изменил.

в общем дополненеи резонное в общем, потому что у меня точнее понимание "измениться". с моей точки зрения Винс не изменился, а.. продвинулся(модифицировался) чтоли.

Смысл его бунта - сказать богу в лицо, что не нуждается в нём, что плюёт на него, и не боится его кары. И, при этом, человек, решившийся на такое, должен действительно не бояться этой самой кары, которая должна последовать незамедлительно.

как ни странно, это фактически моя 2я позиция(согласно 1й я просто не верю) по отношению к богу в нашей реальности.

что такое "подло"? всё это — элементы некой культурной парадигмы. изменится парадигма — изменюсь и я, само собой.

понимаю что вопрос поставлен правильно, но вот вывод меня удручает както даже обидно..
я имею довольно четкие(и в тоже время не жесткие) представления о "хорошо/плохо". понимаю что глупо утверждать чтото но говорю это только потому, что все мои воззрения и убеждения не результат какихто прадигм или воспитаний - все во мне от прочитаных книг и долгово наблюдения за людьми, с анализированием.

на основании чего ты убеждена, что он это понимал? а если понимал — зачем стрелял, зачем за новыми пулями бегал?

понимание еще не гарантирует принятие. даже понимание собственного бессилия не остановит того, кому нечего терять(как солдата, потерявшего всех в бою, и хоть и знающего что это безсмысленно, обстреливающего танк из автомата). темболее что Рауль в опереденном смысле ненавидел Винса. а ненависть как ослепляет так и придает безстрашие.

я бы не сказала, что ТАК изображают умиротворённого человека, для которого смерть — логическое завершение жизни. наоборот — он так и не дотянулся, так и не сумел доделать своего.

тут дело немного в другом. Рауль не желал смерти - он был готов к ней. тоесть умирая вполне естесственно что он мог жалеть что не сделал чтото еще(скажем не встретился с Пино), чтото что было уже за гранью "цели" и могло быть достигнуто только по воле случая. но это не меняет того что цель была достигнута, просто у нас всегда есть дела которые мы "не успели сделать"...
умиротворенный человек- Рауль им не был(будь он- его смерть была бы не следствием его действий, а их результатом).. и одновременно был(ведь он сам выбрал место где ему было не жалко умереть).   

[Crous]

eil, слушай, ты сегодня прямо перлами сыплешь.
Вот эти две фразы очень (ИМХО) верные и точные, под которыми и подписываюсь.

Винс не изменился, а.. продвинулся(модифицировался) чтоли.

Рауль не желал смерти - он был готов к ней.

А мне иногда (и даже часто) кажется, что Рауль именно желал смерти. Это случалось с ним в моменты острых духовных и душевных напряжений...

даже понимание собственного бессилия не остановит того, кому нечего терять(как солдата, потерявшего всех в бою, и хоть и знающего что это безсмысленно, обстреливающего танк из автомата).

Хорошее сравнение. У Гришковца есть очень хороший спектакль "Дредноуты". Там говориться о герое, который вертел колёсико на пушке, когда погибли уже все. Это действие было бессмысленным, но человек выполнял его, пока был жив. Это и есть героизм, который так сродни безумию...

[alphyna]

А тебе знакомо понятие "гуманистические ориентиры"? Или "золотое правило", например?

"золотое правило" — нет, хотя я могу повикипедить.
но, думается, объяснение простыми словами твоей позиции было бы удобней.

В любом случае, ненависть к людям небес была у Прокси-1, позднее её проявил и Винсент.

мне просто кажется, что у П1 она была сильнее, возведена в некоторый культ, потому что это ЕГО создали обречённым. а у Винсента желание бороться проявилось ПОСЛЕ желания жить, и ненависть чуть иного плана.

не поленилась, полезла в английские сабы. там:
0:07:15: I do not seek god who does not offer salvation.
0:07:18: I seek only destruction.

Там же:
07:41.50: Do you seek death because you know that our path of destruction is inevitable?
0:07:46: "Wait and see" is merely a slow method of suicide.
0:07:49: It's easy to indulge yourself in the serenity of despair.
0:07:53: But now it is the time for change!
0:07:59: For us to change ourselves into beings who don't need God!
0:08:00: I do not despair.

таким образом, эээ, в русском варианте смысл второго диалога (с первым, соглашусь, всё так), искажён практически на противоположный. Рауль не отчаивается и, в принципе, предлагает некую конкретную цель. не вижу в этом никаких предпосылок к тому, что ему не был важен результат ASW и уж тем паче — что его целью было всеобщее уничтожение. He does not despair!

Не передёргивай. Он не успел её увидеть, отсюда его переживания.

я же специально отметила: это не прямой аргумент, а, скорее, анализ образа.
конечно, бунт был для него важнее собственной жизни — но в итоге не вышло ни того, ни того.

все мои воззрения и убеждения не результат какихто прадигм или воспитаний - все во мне от прочитаных книг и долгово наблюдения за людьми, с анализированием.

так ведь книги и поведение людей — это и есть та самая парадигма!
если бы, скажем, ты был самураем в 18 веке, для тебя убить крестьянина было бы нормально. ну мыслил бы ты так! а ты-нынешний казался бы себе слабаком и глупцом. (без обид)

понимание еще не гарантирует принятие. даже понимание собственного бессилия не остановит того, кому нечего терять

правильно. вот я о том и говорю: он случившееся понял, но не принял. что и делает его проигравшим, ибо погиб он с некой разницей между желаемым и действительным. при том, что смерть вполне может означать катарсис и принятие смерти. при том, что он, разумеется, был к смерти готов. он был готов, но не хотел, скажем так; а недостижение своих желаний и есть — поражение.