Символы сна и пробуждения в «Ergo Proxy»

[alphyna]

Я иду по дорогам, лежащим в социуме, но по своим дорогам

классно сказано!

мне, кстати (раз уж заговорили о том, кто из них ближе), вот что кажется.
бунт "против" подразумевает, что противник — например, как в ЭП, общество — сильнее изначально. сражение же "за себя" подразумевает, что единственный равный противник — я сам. и мне такая позиция значительно ближе. я вообще убеждена, что подавляющее большинство проблем и радостей — внутри человека, а не снаружи.

[Crous]

Винсент сумел принять себя (я - монстр, но я - это я), выиграл войну против себя самого и поэтому спокойно ведет борьбу против мира (как secondary objective). Рауль же принял себя с самого начала. Его бунт - другой. Он заключается в том, что он перестал принимать общество, его правила и законы.

Гм, может быть, ты и прав.

Впрочем, мой прозаизм подсказывает мне, что выигрыш и проигрыш кого-либо зависит не только и не столько от направленности бунта, сколько от сил данного героя.

Рауль был просто человеком, кроме того, его внутренний мир сильно подкосили сугубо личные переждивания. Чего же удивляться тому, что он гибнет? Это нормальный закономерный процесс для того, кто в борьбе отдал все силы.

С Винсом другое. Винс - сверхъестесвенное существо, полное сил. Его переживания - это следствие двоения его духа, но они не сокрушают его, но делают сильнее. В результате на месте робкого человека возникает сильная духовная личность способная бороться до победы над всем, что видят его глаза.

Их потенциал разный. Поэтому я и говорю, что они изначально был запрограммирован победить, а другой - погибнуть в борьбе.

[alphyna]

Впрочем, мой прозаизм подсказывает мне, что выигрыш и проигрыш кого-либо зависит не только и не столько от направленности бунта, сколько от сил данного героя.

в жизни — да. но в художественном произведении автор может позволить себе создать персонажей в соответствии с тем, какую идею он хочет ими проиллюстрировать.

[Crous]

в жизни — да. но в художественном произведении автор может позволить себе создать персонажей в соответствии с тем, какую идею он хочет ими проиллюстрировать.

Реплика мне непонятна. Ты хочешь сказать, что Ergo proxy, как произведение искусства, отвергает эту истину? ИМХО, зря.

[alphyna]

Crous, я хочу сказать вот что.

да, в реальном мире многое зависит именно от личности конкретного человека. или вообще от везения. от кучи всего. и вовсе не обязательно тот, кто избрал "правильный" путь, побеждает.

однако в художественном произведении есть автор, и он решает, кто победит, а кто нет. и он же решает, кого сделать каким. да, Рауль погиб, потому что его сожрали эмоции; но, если продолжать "раскручивать цепочку" — его сожрали эмоции, потому что того захотел автор. а ЗАЧЕМ автор этого захотел? зачем автор захотел, чтобы герой, олицетворяющий бунт, был таким? ведь можно было сделать Рауля менее эмоциональным, и всё равно нашлись бы причины сражаться против. но его сотворили именно таким. обречённым на гибель. тем самым автор и показывает, что бунт "против" — обречён.

ну и наоборот. ничто не мешало сделать Винсента чуть большим эскапистом и позволить ему проиграть. но автор этого не допускает. почему? очевидно, что в итоге нам это показывает: такой вот побеждает, такой — проигрывает. а это, в свою очередь, неизбежно оказывается дидактичным.

[Denzel]

Есть два типа произведений, произведения которые содержат то, что вложил в них автор и произведения значительно выше своего создателя. Здесь можно долго рассуждать о феномене творчества. К тому же мы имеем дело с коллективным творчеством. Не всегда автор, начиная историю знает, как она закончится. Задумана ли смерть Рауля автором, несомненно. Знал ли автор, почему его персонаж умирает, не обязательно. (хотя с этим не трудно поспорить) Мне показалось, что он умирает человеком свободным.

[alphyna]

Denzel, ну, конечно, все мои аргументы можно убить одним-единственным скриншотом с могилой Дая Сато, хе-хе.

он умер свободным, а Винсент выжил свободыным. это круче!

[Denzel]

Хм, ну это тоже вариант На счет Винсента не поспоришь.

[Crous]

он умер свободным, а Винсент выжил свободыным. это круче!

Выжить круче, если ты находишься в проекте на большой денежный приз на необитаемом острове. На «крутизну» Винса с Раулем, как уже было сказано, сравнивать нельзя: потенциал разный, ясно, что Винс куда круче, потому что он бог. 

Если же говорить про смысл и идеи, которые несут герои…

Винс - вечная борьба, борьба Бога. Рауль - человеческое стремление к бунту. И, лично мне, мне как раз очень нравится, что Рауль погиб. Его бунт не был бы столь трагичным, если бы он остался жить...

Я не думаю, что его смерть - клеймо за неправильную и неправедную жизнь (хотя, разумеется, прожил он её неправедно), скорее она указание на то, что все мы обречены смерти, ибо мы - люди, и что любая наша попытка бунта обречена, ибо мы прах, и в прах возвратимся... 

Думаю, мысль моя ясна: это аниме - не пособие по выживанию, в котором добрый автор сказал нам: "смотрите, Рауль бунтовал неправильно, и помер, и вы помрёте, если будете поступать так же"... Это уж слишком примитивно.

Идея же авторов наверняка несла более высокие смыслы, кстати же, авторы, наверняка знали, что в теории экзистенциалиста погибнуть бессмысленно – это наивысшее счастье (Альбер Камю, например, погиб в автомобильной катастрофе, возвращаясь после встречи с друзьями), ибо подобной смертью ты ещё раз говоришь «нет» этому миру и… даже самому господу богу.

Не в этом ли тайная суть гибели Рауля, так и не увидевшего бога Винсента, обещавшего людям небес смерть? Последнее «нет», которое он сказал своему врагу? Большего он сделать не мог...

[alphyna]

Crous, но ведь победила-то не божественная сторона Винсента, а именно самая что ни на есть человеческая.

[Crous]

Crous, но ведь победила-то не божественная сторона Винсента, а именно самая что ни на есть человеческая.

Да? Это каким же образом победила человеческре?
Ах, да, он же не пошёл за Монад. Но это не значит, что в нём победило человеческое.

Если бы оно победило, мы бы не увидели этого страшного сияния глаз вконце сериала. Если бы он остался человеком, он просто пошёл бы в новый мир с Рил.

Но, увы.
В новом мире у этого могущественного божества будет иная миссия...

Винс не просто стал богом, он стал богом более могущественным, чем все прокси, вместе взятые, ибо поборол реакцию на солнечный свет. И стал практически непобедимым.

[alphyna]

Crous, он не остался человеком — технически. но именно его всецело человеческая привязанность к Рил удержала его в этом мире. впрочем, а что нечеловеческого в стремлении выживать и воевать?

насчёт реакции на солнечный свет — гм. всех прокси сотворили люди, но ЭП/Винсента — П1. так что мешало ему сразу сделать своё альтер-эго неуязвимым к солнечному свету? (то есть мы все понимаем важность преображения оного, но я не думаю, что это технически могло его спасти)

[Crous]

он не остался человеком — технически

Любишь ты передёргивать...
"Не остался технически, остался гипотетически"...
Не хочется признать, что Рил теперь у него на втором месте, после мщения Людям небес?

Да, но вот такой у него "человечный" план на ближайшую "тысячелетку"...
И ещё неизвестно, есть ли вообще в этих планах место для Рил. Потому что, в различных (и физических, и гипотетических - ) смыслах, Винс - бог.

[alphyna]

Не хочется признать, что Рил теперь у него на втором месте, после мщения Людям небес?

не хочу, потому что именно она была если не причиной, то как минимум поводом его возвращения.
кроме того, месть — очень человеческое чувство. не в меньшей степени, чем любовь и привязанность. остальные прокси, попадающиеся по ходу действия, были фаталистами; очевидно, некое смирение со своей печальной участью — часть прокси. а нежелание смириться — черта человека.

[Crous]

не хочу, потому что именно она была если не причиной, то как минимум поводом его возвращения.

Ты споришь о философских категориях, и не рассматриваешь философский аспект отношений Рил/Винсент. Это едва ли хорошо. Ладно, это сделаю я (хотя и вижу, что мы ушли в махровый оффтоп, и это тоже едва ли хорошо).

Рил (Real) - реальность. "Настоящая реальность".
Винсент (в философском плане) вернулся на Землю, потому что захотел перестать бежать от себя, захотел вернуться к реальности. А его реальность - битва с людьми небес.

месть — очень человеческое чувство. не в меньшей степени, чем любовь и привязанность. остальные прокси, попадающиеся по ходу действия, были фаталистами; очевидно, некое смирение со своей печальной участью — часть прокси. а нежелание смириться — черта человека.

Божества бывают разные (не забываем, что мы обсуждаем японскую культуру). В том числе, и имеющие какие-то человеческие черты (например, мстительность). Однако, благодаря им они не становятся людьми, и сравнивать их с людьми не стоит. Бог - он всегда бог. Его возможности (и физические, и нравственные) велики и сила безгранична.